Řešení pro malou firemní síť s aplikacemi na cloudu

[Lol Phirae]

Jakou posledni verzi jsi zkousel?

Mnoho verzí počínaje v4.něco a konče poslední z pětkové řady, tuším 5.0.14a. Verzi 6 jsem vzhledem k tomu, že ji opět vydali s rozbitým upgradem, jak je u nich pravidlech asi u každé druhé aktualizace, zatím nezkoušel, nebyl čas a vzhledem k předchozím zkušenostem to ani není priorita, prostě tahle věc určitě ještě několik let nebude production-ready.

[Reklama]

[JSOB]

Jakou posledni verzi jsi zkousel?

Mnoho verzí počínaje v4.něco a konče poslední z pětkové řady, tuším 5.0.14a. Verzi 6 jsem vzhledem k tomu, že ji opět vydali s rozbitým upgradem, jak je u nich pravidlech asi u každé druhé aktualizace, zatím nezkoušel, nebyl čas a vzhledem k předchozím zkušenostem to ani není priorita, prostě tahle věc určitě ještě několik let nebude production-ready.

A mas nejakou podobnou alternativu?

[alfi]

Máte pravdu, HW lze za uvedenou cenu pořídit, ale ještě zbývá SW. Protože vše máme od MS, řešení vidím jen v MS Serveru, což náklady značně zvýší a nakonec budu tam, kde jsem teď. Pokud bych chtěl jít touto cestou, pořídil bych jen SW upgrade současného  WS2003 na např. WS2012. Snažím se ale najít přijatelnou alternativu - samozřejmě pokud existuje. Pokud ne, půjdu cestou WS2012.

Mít vše na cloudu asi také není žádná výhra, pomalé načítání souborů a riziko výpadku internetu je pádný argument. Proto bych rád měl data i lokálně. Maily jsou na office365 / MS exchange od MS, funguje to bez problémů, není třeba si s tím nějak hrát. Problém ale spatřuji u účetního SW - nechci polemizovat se zkušenějším, ale umístit SQL server na lokální PC se mi nezdá jako nejlepší nápad - k systému se připojujeme všichni souběžně, takže asi bude lepší, aby běžel někde nezávisle, o zálohování nemluvě.

Jak na síť bez domény a připojení LAN tiskárny?

když už doménu pro pár lidí, potom nastavit na sambě/linuxu. nebo nabízí MS něco tak úžasného navíc, aby jste jim za to platili? :-) problémem ale zůstává ten SQL server.. ten fakt buď nějaký vlastní a nebo v cloudu.

výpadek internetu se zálohuje nějakým 3G modulem/modemem, např. s předplacenou kartou. není to kdoví co, ale jako záloha pro pár lidí a na pár dnů to funguje. (http://www.zbozi.cz/?q=3G+router ; mimochodem, výpadek internetu nevadí na emailech?)

tiskárna, pokud sama nemá eth/wifi, může běžet na eth/wifi -> usb/parallel print serveru, ty jsou cca do tisícovky. (http://www.zbozi.cz/?q=print+server)

[Mirek Prýmek]

Máte pravdu, HW lze za uvedenou cenu pořídit, ale ještě zbývá SW. Protože vše máme od MS, řešení vidím jen v MS Serveru, což náklady značně zvýší a nakonec budu tam, kde jsem teď.

Omlouvám se, že to řeknu takhle narovinu, ale bohužel potvrzujete přesně to, co jsem říkal. Pokud kvůli té jedné "vyřešené" věci budete zužovat manévrovací prostor, tak prostě pořád budete "tam, kde jsem teď".
Ten HP Microserver by vám mohl obsloužit maily, úložiště, Windows doménu, vzdálený přístup, SQL server a klidně spousty jiných služeb, které vás třeba ani nenapadlo, že byste je mohli využít (Hlídání tiskových nákladů? Nějaký software na jednoduché řízení projektů? Hlídání přístupu k Internetu? ... ?)

Takové řešení umí lidi, kteří se tomu věnují, postavit kompletně na opensource technologiích, takže zaplatíte jednorázově těch cca 20 tisíc za server a pak řekněme měsíčně odhadem 2000-4000 za správu a máte stoprocentní jistotu, že už nebudete muset řešit žádné licence, upgrady, záplaty. Navíc v té ceně můžete mít monitoring sítě, který vám nikdo z MS dělat nebude, a třeba klidně noční synchronizaci dat na servery poskytovatele nebo třeba k vám domů.

Problém ale spatřuji u účetního SW - nechci polemizovat se zkušenějším, ale umístit SQL server na lokální PC se mi nezdá jako nejlepší nápad - k systému se připojujeme všichni souběžně, takže asi bude lepší, aby běžel někde nezávisle, o zálohování nemluvě.

Předkládal jsem vám nejjednodušší řešení, protože jste to označil za prioritu, netvrdil jsem, že je to nejlepší nápad. Myslím, že opravdu potřebujete především konzultaci, při které by se mohlo vyjasnit, co vlastně požadujete a proč. Zatím to vypadá nějak takhle:

1. server máte, ale touhle cestou už jít nechcete, chcete něco jednoduššího
2. SQL server přímo na stanici nechcete, protože to není nejlepší řešení
3. server konsolidující všechny služby nechcete, je to zbytečné, protože maily už máte vyřešené
4. opensource server nechcete, protože "máte všechno na MS"
5. MS server nechcete, protože [nevím. je to drahé nebo složité?]

Takové zadání se prostě nedá dobře splnit ani při nejlepší vůli. Protože řešení splňující tyhle požadavky prostě zaručeně nebude nejlepší řešení. Opět se omlouvám, ale opravdu si myslím, že byste měl někomu zadat jenom co od počítačů očekáváte a návrh řešení nechat na něm.

Jak na síť bez domény a připojení LAN tiskárny?

Zatím jsem neviděl tiskárnu, která by Windows doménu vyžadovala. Nevím, co k tomu víc dodat

[Pavel...]

Právě  NAT se mi zdá jako rozumné řešení pro lokální datové úložiště, navíc by data měla jít synchronizovat se skydrivem a umožnit přístup k datům z venku.

Zmysel VPN je v tom, ze ziadnu synchronizaciu zo skydrive (ci podobny nezmysel) nepotrebujete.

Jak ale na účetnictví s SQL? Zvládne to i NAT?

Naco? Uctovnictvo je samostatny SW ktory treba mat nainstalovany vo firme.
Ked just bude chciet uctovnicka uctovat z postele, cez VPN sa prihlasi na svoj pocitac do firmy a zauctuje co potrebuje.

Chcete jednoduce riesenie, tak si ho nekomplikujte pokusmi o synchronizaciu, prebijanie cez NAT, domenou a podobnymi zbytocnostami.
(inak povedane, ten MS-server mozte vyhodit bez nahrady )

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Naco? Uctovnictvo je samostatny SW ktory treba mat nainstalovany vo firme.
Ked just bude chciet uctovnicka uctovat z postele, cez VPN sa prihlasi na svoj pocitac do firmy a zauctuje co potrebuje.

Nejspíš jde o komunikační šum (NAT vs. NAS).

[Pavel...]

Nejspíš jde o komunikační šum (NAT vs. NAS).

takato myslienka mi nenapadla ale znie to logicky .

Tomas: SQL server by som na NAS nepchal. Zbytocna robota, ako bolo pisane vyssie, uctovnicka moze mat databazu+uctovnictvo oboje na svojom pocitaci.

[Tomas]

Nejspíš jde o komunikační šum (NAT vs. NAS).

takato myslienka mi nenapadla ale znie to logicky .

Tomas: SQL server by som na NAS nepchal. Zbytocna robota, ako bolo pisane vyssie, uctovnicka moze mat databazu+uctovnictvo oboje na svojom pocitaci.

Díky Pavle za odpověď. Právě účetní program používáme všichni - vedeme v něm zakázky, fakturaci, nákupy, sklady atd., takže spíše  jej používáme jako podnikový IS. Proto se bráním jej užívat na lokálním PC

[Pavel...]

Díky Pavle za odpověď. Právě účetní program používáme všichni - vedeme v něm zakázky, fakturaci, nákupy, sklady atd., takže spíše  jej používáme jako podnikový IS. Proto se bráním jej užívat na lokálním PC

- to VPN umoznuje sa pocitacu doma chovat akoby bol v lokalnej sieti. t.j. NAT v tom pripade je irelevantny.

- ak mate akukolvek aplikaciu co chcete pouzivat viaceri, mate dve moznosti: bude to na nejakom lokalnom PC (ktory asi nebudete vypinat, http://cs.wikipedia.org/wiki/Wake_on_LAN) alebo si zadovazite nieco ako server. NAS asi nie je rozumny na SQL server.
VPN server ale zase je rozumne oddelit do routra.

t.j. mozte zvazit riesenie:
- VPN server do routra
- jednoduchy server (SQL+file) podla zvazenia ciste pre potreby LAN

[Tomas]

Děkuji pánové,

Jestli jsem to dobře pochopil, pokud budu chtít provozovat SQL, tak se stejně serveru (nebo PC, na kterém SQL poběží) nevyhnu. Pouhé datové úložiště by pro naše účely nebylo řešením. V tomto případě bude jednodušší pořídit klasický server s WS2012. Kdybych po SQL netoužil, vystačíme si i s NAS.

Pokud bych šel cestou NAS (použijeme jinou edici účetního SW nebo jej vyměníme), jakým způsobem bude utvořena síť (nyní v doméně, bez serveru doména nebude)?

Omlouvám se všem, co mi doporučují open source řešení, ale upřednostním řešení od MS. 

[Tom Liberec]

K síti se nemůžu vyjádřit. Ovšem pokud je potřeba "přechod" použitelnost NASu s prostředí Windows, tak na to je Samba.

Některé NASY mají poměrně intuitivní obsluhu a velmi rozsáhlé možnosti.

http://www.synology.com/cs-cz/dsm/business_application_web_hosting   - Tím se snažím i ukázat možnost, provozovat PHP a MySQL.

Opravdu to doporučuji proklikat a pak zvážit zda by právě takové řešení nebylo pro vás komplexní a na obsluhu zvládnutelné.

Ovšem ten SW v těch NASech Synology něco stojí. - Někde jsem četl, že se dá pořídit ilegálně zvlášť a provozovat na různých jiných zařízeních, tedy levněji, ovšem ne zcela legálně. ( Můj názor se kterým nemusí každý souhlasit. )

Např. na mikro serveru ( NAS )  http://www.alza.cz/hp-proliant-microserver-g7-d452135.htm

Nevím zda Mirek myslel jako server třeba tohle : http://www.alza.cz/hp-proliant-ml310e-tower-d515431.htm     nebo spíše   něco menšího :  http://www.akcni-servery.cz/supermicro-mini1u-server-atom-d525-ddr3-sodimm-1x-sata-3-5quot-nebo-2x-2-5quot-200w-ipmi-front-i-o-ports-2270.html
- Pozor to není klasická u1 do racku, na hloubku je to poloviční ne-li menší.

Ty Synology ( Jejichž možnosti by Vám podle mne dostačovali a obsluhu zvládnete. ) jsou např. tyto :

http://www.alza.cz/synology-diskstation-ds1813-d443201.htm

http://www.alza.cz/synology-diskstation-ds1513-d438904.htm

Případně něco menšího. Od Supermicra zase třeba něco výkonnějšího. Ovšem značek serverů je poměrně dost.
Vše to záleží jednak na Vaší chuti se tím zabývat a pak jako vše na penězích.
 

[Mirek Prýmek]

Děkuji pánové,

Jestli jsem to dobře pochopil, pokud budu chtít provozovat SQL, tak se stejně serveru (nebo PC, na kterém SQL poběží) nevyhnu. Pouhé datové úložiště by pro naše účely nebylo řešením. V tomto případě bude jednodušší pořídit klasický server s WS2012. Kdybych po SQL netoužil, vystačíme si i s NAS.

Pokud bych šel cestou NAS (použijeme jinou edici účetního SW nebo jej vyměníme), jakým způsobem bude utvořena síť (nyní v doméně, bez serveru doména nebude)?

Omlouvám se všem, co mi doporučují open source řešení, ale upřednostním řešení od MS.

Upřednostňovat řešení od MS je legitimní požadavek. Ve vašem prostředí jsou to vyhozené peníze, ale je to váš požadavek a platíte vy.

Ale vyvozujete z tohodle požadavku celkem mylné závěry a pokládáte tímpádem zmatečné otázky, které nikam nevedou. Především si asi mylně vykládáte pojem "server" - když vyžadujete, aby SQL běželo na "serveru", tak co to vlastně znamená? Čím se má lišit "server" od toho "PC"? Čím se má lišit "server" od "NAS"? NAS snad není server? Liší se tedy operačním systémem? Jaké výhody má mít SQL server na "serveru", že na něm trváte?

[Tomas]

Děkuji pánové,

Jestli jsem to dobře pochopil, pokud budu chtít provozovat SQL, tak se stejně serveru (nebo PC, na kterém SQL poběží) nevyhnu. Pouhé datové úložiště by pro naše účely nebylo řešením. V tomto případě bude jednodušší pořídit klasický server s WS2012. Kdybych po SQL netoužil, vystačíme si i s NAS.

Pokud bych šel cestou NAS (použijeme jinou edici účetního SW nebo jej vyměníme), jakým způsobem bude utvořena síť (nyní v doméně, bez serveru doména nebude)?

Omlouvám se všem, co mi doporučují open source řešení, ale upřednostním řešení od MS.

Upřednostňovat řešení od MS je legitimní požadavek. Ve vašem prostředí jsou to vyhozené peníze, ale je to váš požadavek a platíte vy.

Ale vyvozujete z tohodle požadavku celkem mylné závěry a pokládáte tímpádem zmatečné otázky, které nikam nevedou. Především si asi mylně vykládáte pojem "server" - když vyžadujete, aby SQL běželo na "serveru", tak co to vlastně znamená? Čím se má lišit "server" od toho "PC"? Čím se má lišit "server" od "NAS"? NAS snad není server? Liší se tedy operačním systémem? Jaké výhody má mít SQL server na "serveru", že na něm trváte?

Omlouvám se za chybnou terminologii, jež uznávám, může být pro Vás zmatečná. Nejsem si jistý zdali jste opravdu nepochopil, co jsem se snažil říci nebo mě jen chcete tahat za slovo. Nejsem z oboru, proto prosím omluvte moji neznalost.

Serverem jsem myslel zařízení, které poskytuje síťové služby a je na tyto služby stavěné. Tedy v mém případě nějaký 1U jednoduchý server se serverovým OS např. WS2012, který umožní zapojit jednotlivá PC do domény a zároveň splňuje určité požadavky na obsluhu a bezpečnost dat. Zároveň umožní provozovat další aplikace, jako např. učetnictví, stavěné na MySQL.

NAS je sice také server, ale já jej vnímám ve smyslu datového úložiště, jež umí i pár šikovných věcí jako např. automatické zálohování navíc. Provoz dalších aplikací jako např. zmíněné účetnictví považuji za obtížnější (z pohledu nativní podpory)

Samozřejmě že si uvědomuji, že jakékoliv PC může sloužit jako server pro MySQL, ale nemyslím si, že je desktop PC pro tuto funkci ideální, už kvůli bezpečnosti dat, možnosti zálohování apod. Ale to jistě víte, proto pokládám Vaši otázku za spíše hypotetickou. Můj telefon také umí rozběhat řadu aplikací, ale serverem bych jej asi nenazval :-)

Z Vašich odpovědí vyplývá, že se mě snažíte nasměrovat na externího dodavatele IT služeb. To samozřejmě není samo o sobě špatné, když nejsem automechanik, tak se nepustím do generálky motoru, ale na druhé straně když potřebuji vyměnit třeba stěrač, neběžím hned do servisu. Zkrátka bych si některé z věcí rád udělal sám, s těmi složitějšími se pak obrátil na specialisty. Ale především bych chtěl pochopit proč a jak některé věci fungují a to je i důvod, proč jít na fórum. Nebo se mýlím?

[Mirek Prýmek]

Omlouvám se za chybnou terminologii, jež uznávám, může být pro Vás zmatečná. Nejsem si jistý zdali jste opravdu nepochopil, co jsem se snažil říci nebo mě jen chcete tahat za slovo. Nejsem z oboru, proto prosím omluvte moji neznalost.

Ne, opravdu vás nechci tahat za slovo, omlouvám se, asi jsem se nevyjádřil srozumitelně, moje chyba. Chtěl jsem říct, že možná máte trochu zkreslené představy o tom, jaké vlastnosti má "server" a vyžadujete "server" kvůli vlastnostem, které a) vůbec nemusí mít nebo b) je může mít i "obyčejný počítač".

Serverem jsem myslel zařízení, které poskytuje síťové služby a je na tyto služby stavěné. Tedy v mém případě nějaký 1U jednoduchý server se serverovým OS např. WS2012, který umožní zapojit jednotlivá PC do domény a zároveň splňuje určité požadavky na obsluhu a bezpečnost dat. Zároveň umožní provozovat další aplikace, jako např. učetnictví, stavěné na MySQL.

Tohle je právě trochu omyl.
 
1. "Server" v původním slova smyslu je aplikace, která umožňuje jiným aplikacím se k ní připojit a poskytuje jim nějaké služby. Na jakém OS a jakém HW taková aplikace běží, je v tomhle smyslu podružné.

2. Jak přesně se podle vás pro vaše účely liší "serverový OS" a "neserverový OS"? V MS světě to možná je rozdíl (primárně licenční), ale technologicky to rozdíl není. Navíc vám jde primárně o MySQL, kterému je jedno, na čem běží - úplně stejné služby bude poskytovat na Windows XP nebo Server 2012. Pokud by vám šlo opravdu jenom o provoz MySQL, tak peníze za WS jsou totálně vyhozené z okna.

3. NAS je primárně taky jenom služba (software) - sdílení souborů (file server). To, že se na to dnes dělají specializované malé servříky na tom nic nemění. Opět - jako fileserver může za určitých okolností sloužit klidně normální kancelářské PC s Windows XP.

4. Nevím, jaké máte představy o tom, jak se liší "serverový hw". U těch levnějších strojů je jediný opravdu podstatný rozdíl použití ECC pamětí. Které si klidně můžete dát i do toho pracovního PC.

5. Navíc mám pocit, že trochu magicky vnímáte zálohování. Opět - dá se za určitých okolností udělat prostě tak, že se jednou za čas spouští nějaký skript. Kvůli tomu nepotřebujete žádný speciální server, opět se dá zprovoznit na normálním pracovním PC.

Takže touhle optikou se podívejte na větu "nemyslím si, že je desktop PC pro tuto funkci ideální, už kvůli bezpečnosti dat, možnosti zálohování apod."

Když vám někdo prodá nějaký HW pod názvem "server", tak z toho nijak automaticky neplyne, že by ten stroj měl nějakou speciální funkcionalitu pro bezpečnost, spouštění nějakého sw (MySQL) a už vůbec ne z hlediska zálohování, které s HW vůbec nesouvisí.

[Tom Liberec]

Přesně jak Mirek píše. Naše účetní ani neví, že se účetnictví ve firmě zálohuje ve firemní síti na NAS ve kterém není MS, ale Samba a nějaký Unix / Linux.

Teď vám to hravě teoreticky vyřeším, ten souhrn ne zcela rozumných požadavků.  Nechte tam vše jak máte a na další šňůru ( LAN ) si kupte za 20 000 nějakou tu lepší Synology. Pokud vám někdo vyřeší porty, můžete to mít přístupné přes internet odkud bude účetní nebo kdokoliv jiný potřebovat.  Ušetříte poměrně dost peněz za Windows Server 2012. Ten NAS obsluhovat domnívám se zvládnete, případně si objednejte odborníka ať vám tam vše nastaví jak potřebujete.

Obávám se, že pokud své požadavky neupravíte tak, jak píše Mirek budete za kavku buď jednorázově nebo dlouhodobě za oslíčku otřes se s tím, že budete mít stejně neuspokojivé IT řešení.

Já to mám ovšem jednoduché, se mnou se pouze bavila vyděšená účetní, že má data pouze na flešce kleknul jí počítač (jenom zdroj) a že by ráda zálohovala o něco bezpečněji což jsem vyřešil levným NASem. Nic vám ani nebrání aby PC účetní mělo třeba dvě síťovky, RAID I nebo nějaké podobné řešení a ještě se zálohovalo na ten NAS.

Ovšem cena MS Windows Server 2012 je poměrně zásadní zásah do úvah řešení, sám si odpovězte jak velký podíl to je pokud máte na řešení třeba 20 000,- , za které vám to mimochodem Mirek Prýmek vyřešil, jiné na obsluhu a další měsíční náklady snad trochu levnější, či jednodušší řešení jsem nastínil já.

- Nevím co máte za tiskárnu ale ta moje, nic moc drahého a náročného - levná HP, má wifinu a není žádný problém ....
- Síťová tiskárna nám fungovala ve firmě už před rokem 2000.

Pokud chcete opravdu u1 ne třeba miditower, tak ten Supermicro s dvoujádrovým Intel Atom je minimalistické řešení.
S Intel Xeonem v u1, + MS Wid.Server 2012 budete cenově někde jinde a jsem zvědav jak to budete sami bránit, pokud nebudete mít dojednané služby správy serveru.

Pokud napíšete Mirkovi odkud z okolí Brna jste jistě bude schopen všechny vaše požadavky vyřešit, navrhnou a zrealizovat pro vás cenově schůdné řešení.