open source vs. Open Source

Zopper

  • *****
  • 918
    • Zobrazit profil
Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #15 kdy: 19. 10. 2013, 14:54:02 »
Jenže zase z pohledu zákazníka (tj. toho, kdo dostal program a zdroják) mě GPL licence omezuje a ani náhodou ji nemůžu nazvat svobodnou - nedovoluje mi dělat si, co chci.
Jinak řečeno, vždycky je to o úhlu pohledu, nikdo to nebude ideální a nikdy tu nebude jediná správná licence.


davkol

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #16 kdy: 19. 10. 2013, 16:36:08 »
Jenže zase z pohledu zákazníka (tj. toho, kdo dostal program a zdroják) mě GPL licence omezuje a ani náhodou ji nemůžu nazvat svobodnou - nedovoluje mi dělat si, co chci.
Jinak řečeno, vždycky je to o úhlu pohledu, nikdo to nebude ideální a nikdy tu nebude jediná správná licence.

Jistě. Listina základních práv a svobod má také ke svobodě daleko, vždyť omezuje vrahy a otrokáře!

BTW říkáš také IT technologie nebo LED diody?

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #17 kdy: 19. 10. 2013, 16:36:43 »
Kdo je uživatel? Ten kdo používá spustitelný program nebo ten, ke komu se dostaly jeho zdrojáky? Pro mne je uživatel i* ten první – a jemu právě BSD/MIT licence nezaručuje vůbec žádná práva – je jen na libovůli distributora/autora, jestli zdrojáky pustí až k uživateli, nebo zda si je nechá pro sebe.
Zájmy programátora/distributora a koncového uživatele budou v tomhle smyslu vždycky v rozporu, takže viděno touhle optikou můžeš omezit buď jednoho nebo druhýho.

Podle mě je ale ta optika zavádějící - pokud si od autora A koupím program X, který využívá knihovnu Y od autora B, tak mi to přece nijak nebrání v přístupu ke zdrojákům knihovny Y (ze stránek autora B). Akorát nemám přístup k práci autora A. Což mi přijde naprosto v pořádku, pokud si autor A nepřeje, aby k jeho práci měl někdo přístup.

Opakuju: vůbec se nechci hádat o to, která licence je lepší, to je i na zdejší poměry fakt stupidní debata. Jenom říkám, že GPL autora k něčemu nutí, zatímco BSD ho k tomu nenutí.

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #18 kdy: 19. 10. 2013, 16:39:44 »
Jistě. Listina základních práv a svobod má také ke svobodě daleko, vždyť omezuje vrahy a otrokáře!
Je trochu rozdíl někoho k něčemu nutit ("musíš zveřejnit svoji práci") a někomu něco zakázat ("nesmíš mlátit manželku").

davkol

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #19 kdy: 19. 10. 2013, 17:04:42 »
Jistě. Listina základních práv a svobod má také ke svobodě daleko, vždyť omezuje vrahy a otrokáře!
Je trochu rozdíl někoho k něčemu nutit ("musíš zveřejnit svoji práci") a někomu něco zakázat ("nesmíš mlátit manželku").

Vždyť to nutí otrokáře stát se zaměstnavateli!

Och jak strašné, GPL nutí vracet změny společnosti, hrůza! Ti nechutní komunisti a kolektivisti mi berou svobody! 'muh freedomz! ['murrica fuck yeah!]


Franta <xkucf03/>

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #20 kdy: 19. 10. 2013, 17:36:31 »
Jenom říkám, že GPL autora k něčemu nutí, zatímco BSD ho k tomu nenutí.

Původně jsi ale psal o uživateli.

Zájmy programátora/distributora a koncového uživatele budou v tomhle smyslu vždycky v rozporu, takže viděno touhle optikou můžeš omezit buď jednoho nebo druhýho.

Záleží, o jakého programátora/distributora jde – pokud chce uživatele nalákat na nízkou cenu a pak s ním vyjebat (učinit ho závislým, vendor-lock in, a pak ho oškubat na dalších poplatcích nebo „vytěžit“ jeho osobní data), pak ano, jejich zájmy jsou v rozporu.

Podle mě je ale ta optika zavádějící - pokud si od autora A koupím program X, který využívá knihovnu Y od autora B, tak mi to přece nijak nebrání v přístupu ke zdrojákům knihovny Y (ze stránek autora B).

Ta knihovna může být upravená autorem A (ať už k lepšímu nebo horšímu) a je jiná, než ta, kterou si stáhneš od původního autora. Ale hlavně, výhodou svobodného softwaru je to, že ho můžeš vylepšovat, opravovat v něm chyby, přidávat vlastnosti, distribuovat – ne jen studovat zdrojáky. V knihovně můžou být chyby a autor B (nebo ty sám) je opraví, ale autor A na to bude kašlat, aktualizaci neprovede nebo s velkým zpožděním a jsi v háji – přicházíš o výhody svobodného softwaru, přestože ho používáš (kdesi uvnitř je ta knihovna). Minimálně je tedy potřeba alespoň licence GNU LGPL, díky které si tu knihovnu můžeš vyměnit/aktualizovat sám.

Ale i tak nevidím důvod, proč by měl autor B svojí prací zadarmo sponzorovat autora A, který od tebe vybere peníze. Když už, tak ať si A koupí od B komerční licenci, která mu umožní použití knihovny v proprietárním softwaru – knihovna pak může být standardně pod GNU GPL a případné licenční poplatky se budou spravedlivě distribuovat mezi jednotlivé autory.

Nepovažuji za správné dělat na jedné straně (na výstupu) proprietární software (nedávat uživatelům žádná práva, svobody, vybírat od nich peníze), zatímco na druhé (na vstupu) chtít nějaký komunismus (všechno je všech, ostatní za mě napíší kód a já si jen zadarmo vezmu jejich knihovny). Ten řetězec by se neměl přerušit, svoboda by se neměla vytratit u nějakého distributora, měla by se dostat od původního autora až ke koncovému uživateli. Totéž platí pro případné licenční poplatky – taky by se ten řetězec neměl přerušit a poměrná část poplatků by se měla dostat od uživatele přes distributora k autorovi knihovny.

Tohle je můj pohled na věc, představa spravedlnosti a dlouhodobé udržitelnosti. Jestli ale někdo chce vydávat svojí práci pod necopyleftovou licencí, je to jeho věc, jeho rozhodnutí. Občas ale cítím tlak ze strany distributorů, kteří se snaží autorům namluvit, jak je skvělé vydávat pod necopyleftovými licencemi, jak je to moderní a správné nebo dokonce „svobodnější“ – ano, je to skvělé pro ty distributory, proto to říkají. A proto cítím potřebu říkat: na vydávání pod GNU GPL není nic špatného, naopak, je to správná cesta, nestyďte se za to a nenechte si do toho kecat od někoho, kdo chce využít vaši práci zadarmo a uživatelům nedat svobodu. Pokud byste chtěli, aby se nějaký váš SW používal i v proprietárním produktu, je tu vždycky možnost duálního licencování – můžete prodat komerční licenci a ještě tak získáte nějaké peníze na další rozvoj SW nebo pro sebe jako zisk.

Franta <xkucf03/>

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #21 kdy: 19. 10. 2013, 17:44:50 »
Jistě. Listina základních práv a svobod má také ke svobodě daleko, vždyť omezuje vrahy a otrokáře!
Je trochu rozdíl někoho k něčemu nutit ("musíš zveřejnit svoji práci") a někomu něco zakázat ("nesmíš mlátit manželku").

GNU GPL software tě ale k ničemu nenutí – dává ti určitá práva za určitých podmínek*, když se ti to nelíbí, tak si ho nevšímej, ber nebo nech být – na ten software nemáš žádný implicitní nárok, nikdo neměl povinnost ho pro tebe napsat a musíš si uvědomit, že ten software tu vůbec nemusí být. Je to prostě volný trh – když se ti nelíbí podmínky, tak si běž jinam. Je to jako kdyby sis stěžoval, že tě Mercedes nutí platit nehorázné peníze za jejich auta.

*) velmi benevolentních: dokud software nešíříš dál, nemáš žádné povinnosti ani závazky (srovnej s různými EULA licencemi k proprietárnímu softwaru, které ti dávají milion zákazů a příkazů i když chceš software jen používat – a distribuovat ho navíc nemůžeš vůbec)

pepak

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #22 kdy: 19. 10. 2013, 18:11:37 »
Občas ale cítím tlak ze strany distributorů, kteří se snaží autorům namluvit, jak je skvělé vydávat pod necopyleftovými licencemi, jak je to moderní a správné nebo dokonce „svobodnější“ – ano, je to skvělé pro ty distributory, proto to říkají.
Taky je to skvělé pro programátora. Může si například svobodně vybrat, že pro funkci 1 mu vyhovuje knihovna pod licencí MPL, pro funkci 2 knihovna s BSD a pro funkci 3 knihovna pod WTFPL. Není nucen obětovat první z nich jenom proto, že zrovna její licence není kompatibilní s GPL. Není nucen celé dílo vydat jako GPL2, protože shodou okolností některá jeho dílčí komponenta byla vydána jako GPL2only, přestože z hlediska prospěchu uživatele by bylo lepší to vydat třeba pod WTFPL. A nestane se mu, že dvě potřebné knihovny jsou jedna pod GPL2only a druhá pod GPL3 a tudíž je celá aplikace v háji, protože požadavky těchto dvou licencí jsou spolu ve sporu a tudíž v programu může být nejvýše jedna z komponent.

Samozřejmě, purista bude nadšen - přesně k tomu tu GPL máme, aby kód pod GPL nikdo nemohl zneužít pro svoje temné cíle, aniž by vydal výsledek opět pod GPL. Ale já se ptám, nebyl by náhodou uživatel radši, kdyby sice přišel o dílek té nejčistší svobody software, např. za cenu použití "méně svobodné" licence MIT, ale zase dostal k dispozici program, který mu vyřeší jeho problémy? Protože k tomuhle GPL dost často vede.

Citace
na vydávání pod GNU GPL není nic špatného,
Uživateli je vcelku dost jedno, jestli program používá GPL nebo MPL nebo BSD nebo WTFPL: Z hlediska jeho použití jsou všechny licence prakticky ekvivalentní.

Programátorovi aplikací, který chce v rozumné době vytvořit užitečný open-source program, hází GPL pod nohy spousty klacků v podobě vzájemných závislostí a nekompatibilit mezi GPL a zbytkem open-source světa.

Programátorovi knihoven, který chce věnovat část svého úsilí kolegům, aby oni už nemuseli, sice GPL klacky pod nohy nehází, ale bude je házet všem, kdo by vytvořenou knihovnu chtěli používat.

GPL má přínos pro jedinou skupinu programátorů: Pro ty, kdo mají panickou hrůzu z toho, že se jejich geniálního výtvoru zmocní satan Microsoft, celé to uzavře a bude na tom vydělávat, a chudákům původním autorům zůstanou oči pro pláč.

Citace
Pokud byste chtěli, aby se nějaký váš SW používal i v proprietárním produktu, je tu vždycky možnost duálního licencování – můžete prodat komerční licenci a ještě tak získáte nějaké peníze na další rozvoj SW nebo pro sebe jako zisk.
Lež jako věž. Tohle absolutně není pravda, protože taková typická GPL knihovna je odvozená zase od jiných GPL kódů, které autor knihovny nemůže přelicencovat pod nějakou komerční licenci. Jediné řešení je, že zájemce o proprietární produkt (podotýkám, že "proprietární" v tomto kontextu znamená taky "pod BSD" nebo "pod WTFPL", hezké, že?) kontaktujte **úplně všechny** autory, kteří se **kdykoliv** **jakkoliv** podíleli na vzniku té požadované knihovny, a od **všech** získal alternativní licenci - přičemž je docela zásadní otázka, jestli vůbec pánové Novák a Vocásek, spoluautoři GPL knihovny X, vůbec za sebe mohou to svolení udělit (jestli náhodou není potřeba je oba dostat do stejné místnosti a od obou současně dostat tu alternativní licenci).

davkol

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #23 kdy: 19. 10. 2013, 18:28:52 »
Linux je úspěšný díky tomu, že lidé/firmy musejí své /dále distribuované/ změny kódu vracet jaderné komunitě — vzhledem k podmínkám GPL.

Re:open source vs. Open Source
« Odpověď #24 kdy: 19. 10. 2013, 20:10:14 »
Původně jsi ale psal o uživateli.
Myslel jsem samozřejmě programátora. Z hlediska uživatele jsou obě licence úplně stejné - prostě něco zdarma stáhnu, přeložím, provozuju...

V knihovně můžou být chyby a autor B (nebo ty sám) je opraví, ale autor A na to bude kašlat, aktualizaci neprovede nebo s velkým zpožděním a jsi v háji – přicházíš o výhody svobodného softwaru, přestože ho používáš (kdesi uvnitř je ta knihovna). Minimálně je tedy potřeba alespoň licence GNU LGPL, díky které si tu knihovnu můžeš vyměnit/aktualizovat sám.
Pozor, tady srovnáváš sw, ke kterému mám zdrojáky, se sw, od kterého zdrojáky nemám. Nesrovnáváš dva sw, od kterých obou mám zdrojáky a jeden je pod GPL a druhý pod BSD.


Ale i tak nevidím důvod, proč by měl autor B svojí prací zadarmo sponzorovat autora A, který od tebe vybere peníze. Když už, tak ať si A koupí od B komerční licenci, která mu umožní použití knihovny v proprietárním softwaru – knihovna pak může být standardně pod GNU GPL a případné licenční poplatky se budou spravedlivě distribuovat mezi jednotlivé autory.
GPL softwaru s duální komerční licencí zas tak moc není. Z jednoduchého důvodu - všichni, kdo do toho kódu přispěli, by se na tom museli dohodnout, a zároveň by nesměli použít žádný jiný GPL kód, že :)

Nepovažuji za správné dělat na jedné straně (na výstupu) proprietární software
To už jsme přesně u toho, kam jsem se nechtěl dostat. Ano, tohle je odvěká debata, která potrvá na věky. Někdo to nepovažuje za správné a hodlá proti tomu aktivně něco dělat a někomu je to putna a klidně svůj software uvolní do public domain... Každej je ňákej no.