Nový „balíčkovací“ systém v Ubuntu

Sten

Re:Nový „balíčkovací“ systém v Ubuntu
« Odpověď #15 kdy: 09. 05. 2013, 20:40:44 »
Dnes nam Colin Watson na mailingliste ubuntu napisal plany na novy balickovaci system pre ubuntu aplikacie, kedze dpkg je pre ne nevyhovujuci (asi podobne ako nevyhovujuci Xserver :D), viac: https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel/2013-May/037074.html

Medzi klucove vlastnosti patri:
* ziadne zavislosti medzi aplikaciami (vsetky zavisloti si aplikacie dotiahne v sebe)
* kadza aplikacia bude nainstalovana vo vlastnej separovanej zlozke
* bez instalacnych skriptov

Kebyze je prvy april, tak to je naozaj podareny vtip. Co mi to len pripomina?  Zeby Program Files? :-)

Ale ako moze niekto nazvat hentu vec ako balickovaci system pre aplikacie? Alebo som jediny co nevidi tie vyhody skryte za tym? Kedze ubuntu je majoritna linuxova distribucia, podla mna sa to dotkne linuxoveho desktopu... Co si o tom myslite?

S Program Files to nemá moc společného, i tam se jakés takés instalační skripty a závislosti používají, je to spíše ve stylu Androidu. S tím rozdílem, že Android má 90 % knihoven ve standardní instalaci, takže je aplikace nemusí tahat s sebou.

Jinak ten člověk zřejmě nikdy neslyšel o Klik nebo Zero Install, že se snaží znovuvynalézt kolo.

Podla mna by mohla existovat ina cesta...spravit balickovaci system, kde by boli zavislosti vyjadrene nie len >= verzia, ale aj <= verzia.
Az vtedy ak by nejaky program chcel novsiu verziu balicka aky je nainstalovany, tak by si ju stiahol.

Tohle samozřejmě Deb balíčky umí a Apt podporuje.

Linux me nasral onehda, konkretne debian. Potreboval jsem nainstalovat jiz nepodporovanou aplikaci z roku 2006 a hle ono to neslo rozchodit, at jsem se s tim sral jak jsem chtel. Pak jsem teda udelal downgrade jednoho baliku  a byl jsem v pici uplne, nebot mi prestalo fungovat tak 30% aplikaci. 3 hodiny drbacka, nez jsem to rozchodil vse. Kvuli jedne jedine zpicene 7 let stare aplikaci. Takze ja jsem pro jail, at si kazda aplikace nese sebou knihovny, s kterymi na 100% funguje. Ze bude pak linux zabirat misto 6GB treba 60GB je mi uprimne u rite, smazu 15 porno filmu a bude zas dostatek mista.

Pro tyhle případy existuje na Linuxu chroot ;) Tahat všechny knihovny se všema aplikacema je hovadina, protože to potom po spuštění místo 300 MiB RAM sežere 30 GiB a to už tě porno nezachrání :)


Franta <xkucf03/>

Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #16 kdy: 09. 05. 2013, 21:29:40 »
Že když jednou za pár let někdo vnese do zasmrádlých stojatých vod linuxu "nový svěží vítr", tak všichni začnou prskat, jak tady byl smrádek, ale teploučko.

Tehle přístup k balíčkům není žádná novinka, v nějaké GNU/Linuxové distribuci jsem ho viděl už dávno. Z těch současných má něco takového Slax. V BSD světě to má myslím PC-BSD a našly by se další příklady.

Oba přístupy mají svoje pro a proti.

Ano mají a klidně si můžeš vybrat jedno nebo druhé. A z nějakého důvodu se stále používají balíčky typu deb nebo rpm. Ani se tomu moc nedivím, tak mi tenhle styl přijde lepší (než balíky, které si táhnou všechny závislosti v sobě – ty se hodí jen ve velmi specifických případech).

Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #17 kdy: 09. 05. 2013, 22:43:16 »
Ano mají a klidně si můžeš vybrat jedno nebo druhé. A z nějakého důvodu se stále používají balíčky typu deb nebo rpm. Ani se tomu moc nedivím, tak mi tenhle styl přijde lepší (než balíky, které si táhnou všechny závislosti v sobě – ty se hodí jen ve velmi specifických případech).

Závislosti jsou fajn pokud jde o open source, kde si správci distribuce můžou ty závislosti ohlídat. Pokud jde o closed source, kde je cílem vytvořit jednu instalačku, která bude fungovat všude, pak je výhodnější mít balíček, co si to tahá všechno s sebou, než binární custom instalátor, který dělá to samé, ale ty soubory pak nejsou sledované absolutně ničím a ideálně se ani všechny nesmažou při odinstalaci (současný stav).

Z mého pohledu tedy nevidím žádný problém v koexistenci obou systémů. Jen by bylo fajn, kdyby se jeden takový systém dostal do *všech* distribucí, aby to k něčemu bylo. I když... Jestli se to rozšíří a místo custom instalátorů se začnou používat Ubuntí balíčky, pak se v ostatních distrech objeví minimálně nějaký konvertor, tím jsem si jistý.

Franta <xkucf03/>

Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #18 kdy: 09. 05. 2013, 23:12:10 »
Z mého pohledu tedy nevidím žádný problém v koexistenci obou systémů. Jen by bylo fajn, kdyby se jeden takový systém dostal do *všech* distribucí, aby to k něčemu bylo. I když... Jestli se to rozšíří a místo custom instalátorů se začnou používat Ubuntí balíčky, pak se v ostatních distrech objeví minimálně nějaký konvertor, tím jsem si jistý.

To může být klidně deb/rpm (konverze je v tomto případě triviální) balíček, který na ničem dalším nezávisí a soubory instaluje do /opt. Není potřeba vymýšlet kolo a dá se použít stávající infrastruktura – odinstalovat to půjde pomocí aptitude, yumu atd.

Sten

Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #19 kdy: 09. 05. 2013, 23:21:46 »
To může být klidně deb/rpm (konverze je v tomto případě triviální) balíček, který na ničem dalším nezávisí a soubory instaluje do /opt. Není potřeba vymýšlet kolo a dá se použít stávající infrastruktura – odinstalovat to půjde pomocí aptitude, yumu atd.

Smyslem toho systému má být i to, že to bude moct používat uživatelé bez nějakých speciálních oprávnění (prostě kopie Google Play). Ale stačilo by to rozbalit do speciálního adresáře u uživatele. Nebo použít existující Klik či Zero Install.


Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #20 kdy: 09. 05. 2013, 23:28:52 »
To může být klidně deb/rpm (konverze je v tomto případě triviální) balíček, který na ničem dalším nezávisí a soubory instaluje do /opt. Není potřeba vymýšlet kolo a dá se použít stávající infrastruktura – odinstalovat to půjde pomocí aptitude, yumu atd.
To ne, naopak by to nějakou novou infrastrukturu chtělo, jinak to nebude dostatek kool, když to ani neběží fklaudu.

Viděl bych to asi takhle: http://www.youtube.com/watch?v=QKwWPQ1Orzs&t=47m40s :))

Franta <xkucf03/>

Re:Novy "balickovaci" system
« Odpověď #21 kdy: 10. 05. 2013, 00:10:06 »
Smyslem toho systému má být i to, že to bude moct používat uživatelé bez nějakých speciálních oprávnění

Tak tohle zase celkem chápu. Možnost nezávislé instalace se může hodit – tak aby uživatel nemohl nic rozvrtat ostatním uživatelům téhož počítače a přeci jen si mohl instalovat programy. Říkal jsem si už dávno, že by se to hodilo třeba na instalaci dosových her… Ale chtělo by to ještě skloubit s AppArmorem, aby aplikace dostala jen ta práva, která skutečně potřebuje.

Nebo použít existující Klik či Zero Install.

jj, to je ono

mhepp

Re:Nový „balíčkovací“ systém v Ubuntu
« Odpověď #22 kdy: 12. 05. 2013, 01:36:32 »
To sebou nese velké riziko, že budu mít v systému určitou knihovnu Xkrát, jako uživatel/správce nebudu mít jednoduše dostupné verze těch knihoven, která může být pokaždé jiná a každá může být děravá...

Typickým příkladem může být SSL klihovna -- kde co potřebuje SSL, občas se najde chyba a co potom? Takhle se prostě aktualizuje na jendom místě jedna knihovna a hotovo. Má opraveny všechny aplikace najednou (jistě, občas to může nejakou rozbít, ale obvykle stačí rozbitou aplikaci překompilovat vůči nové verze knihovny)...

Tento systém má význam jen v korpoorátní sféře, kdy si kupuju SW od dodavatele a chci záruku funkčnosti. Třeba nějaká JAVA aplikace -- balíček může obsahovat i samotnou JAVU, protože aplikace byla napsána pro danou verzi. Uživatel má potom jistotu, že aktualizace systémové JAVY mu  aplikaci nerozbije. A dodavatel nemusí řešit chyby vzniklé zmenou chování JAVY v nové verzi...

tany

Re:Nový „balíčkovací“ systém v Ubuntu
« Odpověď #23 kdy: 12. 05. 2013, 05:03:25 »
Já v tom upřímně žádné nevýhody nevidím. Ubuntu se sice stává (ještě)míň server ready, ale to je jejich zvolená cesta. Ubuntu je prezentováno jako OS pro lidi, tak se to musí lidem co nejvíce přiblížit, ne naopak.

Odstranění stupidit kolem závislostí, to vždy stejně uživatel odlikne a nemá asbolutně páru o tom, co to v reálu dělá - a ani ho to nezajímá, protože chce mít daný software k dispozici. Proč by měl řešit, že tento program vyžaduje libxxx1.4.2, ale jiný co má nainstalovaný vyžaduje libxxx0.9.8? To není chyba uživatele, ale chyba toho OS.

Lepší podpora pro binárky je taky důležitá, sice to bude dělat bordel, protože ten humus, kterým se nazývá většina made by corporate bude dělat v tom systému kde co, ale to už je zase problém uživatele.

Nenadávejte na Ubuntu, sice by mi museli hodně zaplatit, aby jsem si ho nainstaloval místo Debianu/OpenSuSe, co používám, ale snaží se alespoň (s výsledky) dostat linux mezi lidi, a tím i donutit k přemýšlení o jeho podpoře tvůrce prop. software.

P.S.: Nedám dopustit na aptitude, nejsem hater, ale beru v potaz taky zájmy obyč. uživatelů. Dvakrát by jsem si rozmyslel si natáhnout do distra na serveru cokoli, co s sebou tahá kdovíjaký brajgl, už tak je tam dost toho z opensource (Apache, PHP,openSSL ...)