Arch Linux vs. Gentoo

j

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #60 kdy: 17. 04. 2013, 17:57:01 »
Celé téma jsem nečetl a navíc nemám s Degentoo vůbec zkušenosti, ale není dnes gentoo pro smrtelníka tak nějak pasé? Vždyť kompilace na míru snad nemůže dosáhnout takových výkonových skoků než běžný binární distra, nebo jo ?

Vykonostni optimalizace je spis takovy bonus, tresnicka na dortu ... podstatny jsou daleko jiny vlastnosti.

Predne, diky USE tagu lze eliminovat vse (vetsinu) nepotrebne - pokud nepotrebuju aby mi neco prehravalo mp3, tak jednoduse podporu vyhodim => prislusna knihovna se vubec nebude instalovat.... tohle s binarkou neudelam, nekdo rozhod ze ma nejaky zavislosti a ja mam proste smulu, ze musim kvuli nejaky blbosti trebas instalovat cely Xka.

Dale, kdyz chci novou verzi neceho, nemusim upradovat cely system. Proste to prekompiluju vuci tem knihovnam, ktery v systemu jsou. Opet, nemusim resit to, proti cemu to kompiloval autor/balickar/... Samo, v pripade aktualizace prave te knihovny ... holt musim prekompilovat vse, co ji pouziva. Ale zase, kvuli vymene jediny knihovny nepotrebuju vymenovat celej system. Vetsinou (ne vzdy) nemusim resit 10 verzi tehoz, pokud chci pouzivat 10 aplikaci, ale kazda je vuci jine verzi knihovny.

System je mozny udrzovat velmi aktualni a prevazne neni zasadni problem instalovat (=prekompilovat) zcela cerstve vydanou verzi aplikace. Nemusim cekat 1/2 roku nebo dyl, nez nekdo vyrobi balicek ... (ano, i ten si muzu vyrobit sam, ale to skoncime u toho, ze i binarni distro si muzu kompilovat - jenze je to vopruz).

....

Jop, me v posledni dobe neskutecne nasrala aktualizace udev, ktera zmrvila sitovani a predevsim pak to, ze kazda (doslova) picovina, se resi 100 let nez ji nekdo zaradi do stable, a tohle (prave do gentoo) flakli jako "normalni patch" a az expost se resily ty prusery stim ...

Tohle jako vazne nechapu, kdyz napisu, ze chci zaradit (placnu) novy XBMC, co vcera vyslo, tak mi zacnou vykladat, jak to neni otestovany a kdesi cosi ... a co to asi tak muze nekomu rozbit ... v nejhorsim mu prestane fungovat prave to XBMC, ze ... ale zkurvit celej system ... to zadnej problem ... proste se to tam flakne a je to.

Urcite se najde spousta nadsencu, kteri budou resit desitky a stovky radku konfiguraku jen proto, ze nejakej idiot odstrani moznost prejmenovat sitovku na ethX ... tak jak potrebuju.


Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #61 kdy: 17. 04. 2013, 19:42:32 »
Predne, diky USE tagu lze eliminovat vse (vetsinu) nepotrebne - pokud nepotrebuju aby mi neco prehravalo mp3, tak jednoduse podporu vyhodim => prislusna knihovna se vubec nebude instalovat.... tohle s binarkou neudelam, nekdo rozhod ze ma nejaky zavislosti a ja mam proste smulu, ze musim kvuli nejaky blbosti trebas instalovat cely Xka.
To je pravda, ale opravdu to vyuzijes spis na serveru. Na desktopu je ti (s dnesnima velikostma disku) celkem jedno, pokud to nema nejaky dopad na rychlost nebo funkcnost. Coz vetsinou nema.

No a dat Gentoo na server, na to nema kazdy koule, ze... :)

Dale, kdyz chci novou verzi neceho, nemusim upradovat cely system. Proste to prekompiluju vuci tem knihovnam, ktery v systemu jsou.
Cili efekt uplne stejnej, jako kdyz si v "binarnim" OS nainstaluju jednu vec ze zdrojaku (ze zdrojovyho balicku, pomoci AUR apod.)

Vyhodu to ma hlavne takovou, ze ziskam celkem unikatni kombinaci ruznych verzi ruznych veci, takze kdyz budu mit problemy, musim sam resit, jestli je to tou mou kombinaci, nebo necim jinym.

a prevazne neni zasadni problem instalovat (=prekompilovat) zcela cerstve vydanou verzi aplikace. Nemusim cekat 1/2 roku nebo dyl, nez nekdo vyrobi balicek ... (ano, i ten si muzu vyrobit sam, ale to skoncime u toho, ze i binarni distro si muzu kompilovat - jenze je to vopruz).
Neni to opruz, pokud ma distribuce nejaky rozumny format zdroju balicku a pokud mozno i nejaky system reseni zavislosti mezi zdroji (abych mohl jednim prikazem ze zdroju prelozit vsechno, co je potreba).

Treba FreeBSD ted uz (konecne!) v podstate kombinuje vyhody obou systemu: ma velmi KISS system portu, ktery sam resi, co je potreba kompilovat (plus si tam muzu velice jednoduse davat vlastni patche, menit verze apod.) a zaroven ma (konecne!) balickovac pkgng, ktery umi vsechno jako bezne balickovace.

Takze si krasne a elegantne stahnu binarni balicky vsech veci, ktere me moc nezajimaji, a doprekladam si jenom to, cemu chci z nejakeho duvodu venovat vetsi peci.

Hodne podobne funguji i MacPorts (akorat tam me teda trochu rozciluji nektere drobnosti jako treba silene dlouhe cesty k nekterym vecem).

robin martinez

  • *****
  • 1 031
  • Have you hugged your toilet today?
    • Zobrazit profil
    • Null Storage
    • E-mail
Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #62 kdy: 17. 04. 2013, 20:32:59 »
mirek: tohle jsou presne moje myslenky, ktery jsem mel a jsem rad, ze jsem se az tak nemylil... Ale diky obema za objasneni...

jinak macports vyuzivam a je to dobra vec, jen me stve, ze kdyz chci nainstalovat blbej htop, tak to nataha pulku unixovyho "bordelu" s sebou
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man.

I do Linux, Hardware and spaghetti code in PHP, Python and JavaScript

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #63 kdy: 17. 04. 2013, 20:40:57 »
mirek: tohle jsou presne moje myslenky, ktery jsem mel a jsem rad, ze jsem se az tak nemylil... Ale diky obema za objasneni...
Jenom pro jistotu, aby nedošlo k nedorozumění - nikdy jsem Gentoo nepoužíval, reaguju čistě na to, co tady zaznělo.

jinak macports vyuzivam a je to dobra vec, jen me stve, ze kdyz chci nainstalovat blbej htop, tak to nataha pulku unixovyho "bordelu" s sebou
No to bude asi jenom kvůli překladu, ne?
Kód: [Vybrat]
# port info htop
[...]
Build Dependencies:   autoconf, automake, libtool
Library Dependencies: ncurses

robin martinez

  • *****
  • 1 031
  • Have you hugged your toilet today?
    • Zobrazit profil
    • Null Storage
    • E-mail
Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #64 kdy: 17. 04. 2013, 22:44:06 »
ten htop jsem placnul, ale amozrejme, ze to instaluje veci, co jsou potrebny k behu, ale vim, ze jsem kolikrat instaloval nejakou malou blbost a natahalo to tam treba cely xka nebo podobnou silenost, presne nevim...
One machine can do the work of fifty ordinary men. No machine can do the work of one extraordinary man.

I do Linux, Hardware and spaghetti code in PHP, Python and JavaScript


Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #65 kdy: 17. 04. 2013, 22:50:05 »
Jo, tak to jo, to se stava. Je proste potreba koukat na varianty (noX11 nebo jak se to jmenuje, tam casto byva).

Jakub Galgonek

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #66 kdy: 17. 04. 2013, 23:43:04 »
Dale, kdyz chci novou verzi neceho, nemusim upradovat cely system. Proste to prekompiluju vuci tem knihovnam, ktery v systemu jsou.
Cili efekt uplne stejnej, jako kdyz si v "binarnim" OS nainstaluju jednu vec ze zdrojaku (ze zdrojovyho balicku, pomoci AUR apod.)

Ještě je tu možnost, že ta nová verze vyžaduje i nějakou novější verzi nějaké knihovny, kterou mi ale nedovolí "binarní" OS kvůli závislostem nainstalovat. Taková situace v Gentoo většinou nepředstavuje problém. V binární distribuci bych buď musel bokem udržovat jinou verzi knihoven anebo překompilovat některé distribuční balíčky.

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #67 kdy: 18. 04. 2013, 00:06:38 »
Ještě je tu možnost, že ta nová verze vyžaduje i nějakou novější verzi nějaké knihovny, kterou mi ale nedovolí "binarní" OS kvůli závislostem nainstalovat. Taková situace v Gentoo většinou nepředstavuje problém. V binární distribuci bych buď musel bokem udržovat jinou verzi knihoven anebo překompilovat některé distribuční balíčky.
To jo. Ale to jsme pořád u toho samého - jediné, čim se "binární distribuce" liší je složitost překompilování předkompilovaných balíčků. Ideální je prostě střední cesta: co kompilovat nemusím, to ať nekompiluju a co musím, tak ať to aspoň můžu udělat snadno a bez oserů typu vytváření nějakých poblázněných překombinovaných SRPMs...

Akorát je tam pořád to riziko, že se zmenšuje množina lidí, kteří budou mít stejnou kombinaci různých knihoven a aplikací, takže mi pak nikdo neporadí a musím to supportovat sám. A s tím, jak je dneska vešerý OSS děsivě provázaný (každý přiblblý balík závisí na deseti až dvaceti jiných) a jak málo developeři dodržují zpětnou kompatibilitu (něco překopat je totiž děsně cool) se z toho touhle operací stane prakticky neudržovatelná věc. A to je tak velký problém, že rozdíl mezi "binárním" a "source-based" je pak už celkem marginální...

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #68 kdy: 18. 04. 2013, 09:07:26 »
Ja pouzival jen gentoo testing, ale paradoxne jsem s gentoo mel nejmene problemu. Sice se OBCAS stane, ze nejaky novy update nejde zkompilovat, ale je to testing, takze to tak beru, za nejakou hodinu ci druhy den uz to vetsinou jde. Ale nestane se mi to, co ted na archu, kdy pouzivam kde-telepathy a nejde zkompilovat call ui, protoze potrebuje starsi verzi telepathy-farstream. Ne, proste do archu starou verzi clovek nenacpe ani nasilne pres AUR, protoze nejde zkompilovat zase proti necemu jinemu. Dalsi nevyhoda Auru je, ze se neco updatne a musite to proti nover verzi zkompilovat, ale to nezjistite jinak nez tak, ze tu vec potrebujete pouzit a ona nejde. Nebo nedejboze prcnou to stable neco, co je rozbite (ano, dokazali dat do stable update, na ktery byl bugreport a ikonu ve vsech FM byly rozbite). Jak to date dolu? Normalne nijak. Treba najet na mirror, kde jsou stare verze a rucne to downgradovat. Tohle vsechno ma gentoo osetrene. Muze mit nekolik verzi stejneho baliku vedle sebe. Muze si clovek vybrat z mnoha verzi...
Sel jsem za jednoduchou cestou balicku, protoze uz jsem nechtel resit kompilace, ale narazil jsem porad na tolik omezeni, ze si rikam, ze se asi zase vratim. Kdysi davno mi na Gentoo foru napsali, ze se stejne nakonec zase k Gentoo vratim, vzdycky to tak je. No meli pravdu. Asi dvakrat :)

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #69 kdy: 18. 04. 2013, 09:37:41 »
Poslední dobou si taky říkám, jestli vůbec Linux a KISS nezačíná být protimluv... (dbus, hal, NetworkManager, systemd, UsrMove, ...)

Stejný pocit mám.. :(

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #70 kdy: 18. 04. 2013, 09:47:44 »
Predne, diky USE tagu lze eliminovat vse (vetsinu) nepotrebne - pokud nepotrebuju aby mi neco prehravalo mp3, tak jednoduse podporu vyhodim => prislusna knihovna se vubec nebude instalovat.... tohle s binarkou neudelam, nekdo rozhod ze ma nejaky zavislosti a ja mam proste smulu, ze musim kvuli nejaky blbosti trebas instalovat cely Xka.
To je pravda, ale opravdu to vyuzijes spis na serveru. Na desktopu je ti (s dnesnima velikostma disku) celkem jedno, pokud to nema nejaky dopad na rychlost nebo funkcnost. Coz vetsinou nema.

To tak úplně není pravda. Já osobně jsem za USE flagy rád i na desktopu, protože čím víc můžu profiltrovat, co se nainstaluje, tím méně čekám při každém updatu a tím méně balíků se mi může rozbít..

No a dat Gentoo na server, na to nema kazdy koule, ze... :)
Souhlas :)

Treba FreeBSD ted uz (konecne!) v podstate kombinuje vyhody obou systemu: ma velmi KISS system portu, ktery sam resi, co je potreba kompilovat (plus si tam muzu velice jednoduse davat vlastni patche, menit verze apod.) a zaroven ma (konecne!) balickovac pkgng, ktery umi vsechno jako bezne balickovace.
To je pro mě moc zajímavá zpráva. FreeBSD jsem před několika lety zavrhl s tím, že se mi v ports dost obtížně dělaly updaty. Zdálo se mi, že sice při první kompilaci si můžu vybrat závislosti, ale při updatu se vybraly tak nějak automaticky a všechno bylo v háji :/ Mimochodem, jak to vypadá s FreeBSD na desktopu? Dá se to nějak rozumně provozovat? Jde mi především o drivery a podobný věci..

j

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #71 kdy: 18. 04. 2013, 10:03:15 »
Ad gentoo na serveru - ja bych se prozmenu neodvazil na server dat trebas debian (gentoo mam na nekolika spoustu let), neb tak dokonale rozjebly system po pokusu o upgrade sem jeste jinde nevidel.

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #72 kdy: 18. 04. 2013, 10:30:20 »
To tak úplně není pravda. Já osobně jsem za USE flagy rád i na desktopu, protože čím víc můžu profiltrovat, co se nainstaluje, tím méně čekám při každém updatu a tím méně balíků se mi může rozbít..
Máš pravdu. S tou výhradou, že u binárního distra (zvlášť pokud není rolling release) existuje jedna konkrétní kombinace balíčků, u které předpokládáš jakous takous otestovanost. Navíc by se verze softů neměly výrazně měnit, takže pravděpodobnost, že se něco rozbije čistě security updaty, je myslím daleko menší, než čeho dosáhneš u rolling-release source-based distra tím, že vyhodíš věci, které nepoužíváš.

U serveru je to něco úplně jiného, protože tam tím eliminováním zbytností dosáhneš toho, že se tě třeba nebudou týkat některé bezpečnostní díry, takže některé updaty vůbec nemusíš instalovat, což se počítá :)

To je pro mě moc zajímavá zpráva. FreeBSD jsem před několika lety zavrhl s tím, že se mi v ports dost obtížně dělaly updaty. Zdálo se mi, že sice při první kompilaci si můžu vybrat závislosti, ale při updatu se vybraly tak nějak automaticky a všechno bylo v háji :/
To asi bylo spíš nějaké nepochopení, protože nic se nikdy automaticky nevybíralo. Ale je pravda, že doteď to mělo trochu mouchy a bylo to v některých ohledech docela náročné na přemýšlení (např. odkud konkrétní nástroj bere informace o závislostech? Z portů nebo z balíčků? Pokud je nemám synchronizované, neposere se to? apod.).

S pkgng to celý začíná být hodně smooth process. Koukni třeba na:
https://mebsd.com/make-build-your-freebsd-word/pkgng-first-look-at-freebsds-new-package-manager.html
https://glenbarber.us/2012/06/11/Maintaining-Your-Own-pkgng-Repository.html

Osobně teď testuju vytváření vlastního pkgng repa přes http://www.freshports.org/ports-mgmt/tinderbox/ a musím říct, že to na mě působí hodně dobře. U Tinderboxu jsem sice nějaké drobné mušky našel, ale spíš v rovině "tohle by se mi tam ještě hodilo" než "tohle nefunguje".

Dělám to tak, že mám několik repozitářů (8čka servery, 9ka desktop, 9ka servery), v každém jinou sadu balíků s jinými volbami. Všechno se překládá na jednom serveru. TB je docela krutě vymyšlený - namountuje se RO base, RO strom portů, chrootne se tam, pak se nainstalují závislosti z už přeložených balíků, pak se překládá a nakonec vytvoří balík. Je k tomu i slušné webové rozhraní, kde se člověk může podívat, co se překládalo a jak to dopadlo, včetně podrobných logů. Výhoda tohodle přístupu je v tom, že se dají překládat balíky pro 9ku na 8kovém serveru :) Až na některé balíky to fakt bezproblémově funguje (např. jsem narazil na problém, že java při překladu šahá na nějaké sysctl, které v 8ce nejsou - protože si kvůli 9vému base myslí, že to je devítka...)

Mimochodem, jak to vypadá s FreeBSD na desktopu? Dá se to nějak rozumně provozovat? Jde mi především o drivery a podobný věci..
To neumím posoudit. Můj desktop je dost specifický, protože na něm intenzivně používám vlastně jenom browser a terminál :)

Ale nedávno jsem potřeboval rozchodit na jednom servříku webkameru a bylo to úplně v pohodě (čučel jsem, že V4L2 je na FreeBSD naroubované). Asi bude trochu problém s grafikama, to je nejlepší řešit koupí nvidie a je klid... Jiný exotický hw nemám, takže nevím. Pro moje účely prostě FBSD funguje perfektně, ale umím si představit, že jestli někdo chce desktop s nějakým poťouchlým scannerem, wifi kartou apod., tak to může být větší problém než s Linuxem...

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #73 kdy: 18. 04. 2013, 13:08:51 »
Mimochodem, jak to vypadá s FreeBSD na desktopu? Dá se to nějak rozumně provozovat? Jde mi především o drivery a podobný věci..
To neumím posoudit. Můj desktop je dost specifický, protože na něm intenzivně používám vlastně jenom browser a terminál :)
Skoro stejně u mě. Používám na gentoo ratpoison a pár gtk2 programů (firefox, claws-mail, nautilus (2.32), evince) a ve velkém virtualbox. Ale bohužel občas potřebuji třeba FTDI ovladač a podobně.. To bych se na FreeBSD docela bál, že by nechodilo. Ideální by bylo, kdyby FBSD mělo všechny možné USB ovladače, protože pak můžu USB zařízení nasdílet do VB a poprat se s nima třeba ve windows ;] Kartu mám intel, žádný 3D orgie bych od toho nečekal :)

Ale nedávno jsem potřeboval rozchodit na jednom servříku webkameru a bylo to úplně v pohodě (čučel jsem, že V4L2 je na FreeBSD naroubované).
To je ale řešené přes nějakou linux emulaci ne?

Re:Arch Linux vs. Gentoo
« Odpověď #74 kdy: 18. 04. 2013, 13:28:58 »
Ale bohužel občas potřebuji třeba FTDI ovladač a podobně.. To bych se na FreeBSD docela bál, že by nechodilo.
To zrovna neni vubec problem. Delam na tom vyvoj pro Arduino, bez problemu pouzivam avrdude apod.

Spis jsem to myslel tak, ze clovek nemuze koupit jakykoli hardware a doufat, ze mu pojede. Je to potreba dopredu tochu proverit.

Ideální by bylo, kdyby FBSD mělo všechny možné USB ovladače, protože pak můžu USB zařízení nasdílet do VB a poprat se s nima třeba ve windows ;]
Mam za to, ze VB pracuje na uplne low level urovni, takze driver na hostitelskem systemu neni potreba. Ale jestli tohle predavani USB do VB na FreeBSD funguje, to nevim, protoze to nepouzivam.

Kartu mám intel, žádný 3D orgie bych od toho nečekal :)
Zrovna s intelem jsem mel trochu problemy - musela se vypnout akcelerace, jinak to s nekterymi wm padalo (WTF?). Ale jak rikam: clovek koupi nejakou starou nvididiu za 4 stovky a ma pokoj.

To je ale řešené přes nějakou linux emulaci ne?
Tohle zrovna ne:
http://www.freshports.org/multimedia/webcamd/
http://www.freshports.org/multimedia/libv4l/

Ale ona ta emulace zadne velke zlo neni. Btw, nedavno jsem nahodou narazil na test, kde linuxova emulace na FreeBSD jela rychleji nez Linux :) https://plus.google.com/109540561880466469418/posts/YVhp6uBtUop Zadne velke zavery bych z toho nedelal, nejspis ten test nebyl moc dobre postaveny (viz komentare pod clankem), ale jako vtipek to je dobry :)