Co je perspektivnější: Java nebo Python?

[Martin Hudec]

Osobne si myslim ze jazyk je jen nastroj, mnohem dulezitejsi je se naucit programovat.

Tak s tim s vami plne souhlasim. Na druhou stranu je treba se ten nastroj naucit pouzivat...
Taky muzu mit v hlave udelanou peknou sochu, ale pokud to s kladivem a majzlikem nebudu umet, tak ta socha zustane jen v te hlave...

Rikat tady vety, ze kdyby mel den 32 hodin, tka se naucim oba je nesmysl. Naucit se programovaci jazyk neni zas tak obtizne.

No ja nemluvil o programovani jako takovem, ale prave o syntaxi, knihovnach atd.
Je mi jasne, ze ta "logika" v pozadi je vicemene stejna...

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Da se rict ze ja se dokazi naucit programovaci jazyk do tydne. Samozrejme mysleno je zvladnou jeho zakladni syntaxi. Pokrocilejsi a specifictejsi veci treba az za mesic. nekdo tu zminoval zakladni knihovnu jazyka. Tak to podle me je uz vec dalsi. Samozrejme nestaci znat jen jazyk, ale je dobre znat i jeho knihovny, ale uprimne si nemyslim ze je treba se neco srotit zcela z pameti.

Podle me pokud budeme brat zvlast jazyk a zvlast standardni knihovnu a dalsi bezne knihovny, nema vubec smysl mluvit o tom, ze "umim jazyk X". Naucit se syntaxi jazyka je fakt otazka tydne max. Navic mainstreamove jazyky (C,C++,Java,C#) jsou si tak podobne, ze to je syntakticky skoro jeden jazyk.

Takze pro me ma smysl mluvit jedine o tom, jaky prehled mam o standardni knihovne daneho jazyka (na detaily se podivam, to je jasny, ale musim aspon vedet, ze na tohle existuje funkce/modul/...).

Rekl bych, ze daleko podstatnejsi informace je "umim framework X" nez "umim jazyk X" - jazyk se kdokoli nauci za chvilku, ale naucit se ten framework muze zabrat roky.

[DarkKnight]

Miroslav Prymek: naucit se delat ve frameworku je taky otazka tydne, max mesice, ale umet delat v tom programu tak, jak je to nejefektivnejsi, je to nejdulezitejsi... precejenom splacat kdejakou blbost muzes v php, jave, cecku, pythonu a ruznych frameworcich, ale udelat to tak, jak to ma "spravne" byt v kazdem jazyce, je to dulezite

[Mirek Prýmek]

ale udelat to tak, jak to ma "spravne" byt v kazdem jazyce, je to dulezite

No jo, jenze ono "spravne v danem jazyce" je vetsinou nonsens. "Spravne" je to nejak v danem frameworku nebo v dane standardni knihovne.

Jazyk sam o sobe neumi vetsinou nic a proto v nem ani nejde nic udelat "spravne" - ma jenom nejake typy, podminky, cykly, funkce a (dneska uz vetsinou) nejaky aparat pro podporu objektoveho programovani a nejaky system modulu.

[stewe]

ale udelat to tak, jak to ma "spravne" byt v kazdem jazyce, je to dulezite

No jo, jenze ono "spravne v danem jazyce" je vetsinou nonsens. "Spravne" je to nejak v danem frameworku nebo v dane standardni knihovne.

Jazyk sam o sobe neumi vetsinou nic a proto v nem ani nejde nic udelat "spravne" - ma jenom nejake typy, podminky, cykly, funkce a (dneska uz vetsinou) nejaky aparat pro podporu objektoveho programovani a nejaky system modulu.

avsak su nejake vseobecne zasady, podla ktorych programovat treba. napr. na javu je knizka effective java a ta pise o veciach, ktore by sa mali dodrziavat, aby sme boli na dobrej ceste ku "spravnosti". takze existuje "spravne", aj ked ziadny framework nepouzivate. minimalne z toho dovodu, ze ked ten kod preberie niekto po Vas, aby sa nechytal za hlavu, co za blbca to nakodilo. (tym Vas neurazam, berte to cisto len ako priklad)

[Reklama]

[ferren]

ozyvam se jen,protoze nesouhlasim s Prymkovym nazorem ohledne znalosti standardni knihovny jako ekvivalence vyroku "umim jazyk" . naopak, vylozene si zakladat na znalosti knihovny,frameworku ci cehokoli podobneho povazuju za marne. jako dlouholety c-ckar urcite nijak neoslnuju v znalosti std knihoven a necitim se meneceny, funguju vylozene na algoritmech a urcitem paradigmatu programovani, o tom je znalost jazyka. ani bych moc nerozlisoval mezi jazyky s podobnymi paradigmaty,treba jako c-ckar kdyz na to prijde a nekdo se pta,tak suverene a bez pocitu lhani reknu ze umim i Javu,i kdyz jsem v ni udelal maximalne mozna hello world. je to to same a klidne bych mohl nastoupit v plne produkcnim javovem prostredi. mezi temito jazyky podobne koncepce spis jen jde o to precist si jakou to mam mit koncovku a jak se to "spousti" a zbytek je jen syntakticky cukr. myslim ze svou vlastni standardni knihovnu a vlastni framework si kazdy vybuduje casem sam, vylozene podle toho do jakeho segmentu smeruji jeho programy, pokud teda nejsem programator-devka co jeden mesic dela 3d,druhy mesic ai,treti mesic databaze atd...

kdyz chci neco z standardnich knihoven,mam na to google,nebo help :-)

[alef0]

V Jave je napr. vidiet kulturu programovania a velmi casto vidiet, odkial prichadza developer. Staci napr. porovnat kod Spring Frameworku, ktory je radost cistat, vidiet tam typicke vhodne pouzite patterny (***Template) a ich konzistentne pouzivanie vedie ku citatelnemu kodu. Na druhej strane som tento tyzden musel obdivovat stare zdrojaky k PureTLS asi z roku 1999 a oko place. Detto niektore stare zdrojaky z utrob JDK.

Su totiz tie makke konvencie, ktore syntax jazyka nevie vynutit, ale pouzivaju sa. (Napr. "hrozostrasne" gettre a settre v Jave.)

[Mirek Prýmek]

kdyz na to prijde a nekdo se pta,tak suverene a bez pocitu lhani reknu ze umim i Javu,i kdyz jsem v ni udelal maximalne mozna hello world.

No ja jsem v Jave uz neco malo napsal, ale troufnu si rict maximalne nesmele "trochu javu umim"... Holt kazdy to mame jinak.

je to to same a klidne bych mohl nastoupit v plne produkcnim javovem prostredi. mezi temito jazyky podobne koncepce spis jen jde o to precist si jakou to mam mit koncovku a jak se to "spousti" a zbytek je jen syntakticky cukr.

Jo - a pak to muze vypadat treba takhle:
Sef: "napis maly http server pro zakladni nastaveni te aplikace pres prohlizec"
Sef (po tydnu): "uz je to hotovy?"
Ja: "no, ted zrovna programuju funkci na obhospodarovani socketu".
Sef: "Coze?! Proboha vzdyt jsi mel jenom napsat par radku kolem com.sun.net.httpserver!"
Ja: "Aha, no ja standardni knihovnu neznam, to je jenom takovy syntakticky cukr"
Sef: "Tak se mi to libi!"

kdyz chci neco z standardnich knihoven,mam na to google,nebo help :-)

S uplne stejnou logikou muzu rict, ze mam google na algoritmy.

[Mirek Prýmek]

napr. na javu je knizka effective java a ta pise o veciach, ktore by sa mali dodrziavat, aby sme boli na dobrej ceste ku "spravnosti".

No a co se v te knizce pise? Jak efektivne pouzivat knihovni funkce, nebo jak efektivne psat for-loopy?

[aaa158]

kdyz chci neco z standardnich knihoven,mam na to google,nebo help :-)

S uplne stejnou logikou muzu rict, ze mam google na algoritmy.

A mal by si pravdu ;-) Ak teda nechces znovuvynajst koleso (a ze takych programatorov je kopa).

[Mirek Prýmek]

A mal by si pravdu ;-) Ak teda nechces znovuvynajst koleso (a ze takych programatorov je kopa).

No ja nevim, prijde mi, ze to je podobne jako s prirozenym jazykem - potrebuju gramatiku a slovicka.

Rict, ze "umim nemecky", protoze umim gramatiku a ze slovicek znam jenom ich, bin a klug a zbytek si vyhledam na slovnik.seznam.cz, mi prijde trochu zvlastni.

Jestli nekdo s takovym pristupem umi pracovat stejne efektivne jako lidi, kteri maji pulku std. knihovny v hlave, tak ok, potom je to pravda a uznavam, ze jsem se mylil. Moc tomu ale neverim.

[Natix]

je to to same a klidne bych mohl nastoupit v plne produkcnim javovem prostredi. mezi temito jazyky podobne koncepce spis jen jde o to precist si jakou to mam mit koncovku a jak se to "spousti" a zbytek je jen syntakticky cukr.

Jo - a pak to muze vypadat treba takhle:
Sef: "napis maly http server pro zakladni nastaveni te aplikace pres prohlizec"
Sef (po tydnu): "uz je to hotovy?"
Ja: "no, ted zrovna programuju funkci na obhospodarovani socketu".
Sef: "Coze?! Proboha vzdyt jsi mel jenom napsat par radku kolem com.sun.net.httpserver!"
Ja: "Aha, no ja standardni knihovnu neznam, to je jenom takovy syntakticky cukr"
Sef: "Tak se mi to libi!"

Krásný ilustrační příklad, sám bych to asi nenapsal lépe.  Princip "vyrobím si vlastní kolo, který bude kulatější (a s black jackem a děvkama)" možná tak funguje v jazycích jako je Cčko, ale chtěl bych vidět někoho, kdo by ho aplikoval v tom "plne produkcnim javovem prostredi" a zoufale nezaplakal.

Java je možná jako jazyk hodně jednoduchá, ale její síla je hlavně v ekosystému kolem ní. Jenom samotné JDK SE obsahuje stovky tříd, pro každodenní programátorskou práci, ale znalost jeho samotného v praxi zdaleka nestačí - ve většině pracovních nabídek i na juniorské pozice se předpokládá znalost i Java EE světa - aspoň nějakého frameworku pro dependecy injection (Spring), ORM frameworku (Hibernate/JPA) a nějakého frameworku pro webovou vrstvu. Těch existují doslova kvanta a i těch vyloženě mainstreamových není úplně málo a kromě těchto se zpravidla používá i několik dalších frameworků a toolů na další záležitosti, namátkou buildování projektů, testování a atd. atd.

Fakt si někdo vážně myslí, že stačí znát gramatiku jazyka a všechno ostatní se dohledá? Že hned první den práce může začít bušit třívrstvou aplikaci a že detaily Springu a Hibernatu podle potřeby vygooglí? Dream on...

[ezdiy]

Zkusenost z HR:
Vyhod kohokoliv kdo se zda ze umi dobre programovat v Pythonu.
Vyhod kohokoliv kdo umi programovat pro 2 frameworky v jave.
Toho co tvrdi ze programuje v PHP ale netusi co je predani hodnoty referenci, pouc o tom ze opravdu nehledate webdesignera.

Prijmi toho co umi dobre programovat. A je mu jedno jestli v c#, as3, jave, ruby, pythonu, javascriptu nebo janevimcem, musi zkousnout cokoliv co je trochu uznavany mainstream.

Dulezity je totiz vyber vhodneho nastroje pro dany task a ne krepcit jak je java jediny ty pravy, a chlapci at se dou s ruby nebo php upalit.

Ovladnout koncepci a nabiflovat si dokumentaci je otazka tydne pro toho co zna zakladni paradigmaty a chce se poucit o necem novem.

[Mirek Prýmek]

je otazka tydne pro toho co zna zakladni paradigmaty a chce se poucit o necem novem.

A znovu nahravka na smec, kterou by bylo hrich nevyuzit: A co takhle pravidlo "Vyhod kazdeho, kdo se snazi druhe oslnit cizimi termity a neumi je ani spravne uzit v pluralu"?

Člověk by neměl používat cizí termity, když je nezná suterénně nebo není v dobré konvici, protože je zde veliké rizoto, že to skončí fiatem. Každý se tváří jako suterén, ale vrátí se mu to jako buzerant!

( http://goo.gl/9za53 )

(no offense, sranda musi byt, ne?

[ferren]

kdyz chci neco z standardnich knihoven,mam na to google,nebo help :-)

S uplne stejnou logikou muzu rict, ze mam google na algoritmy.

A mal by si pravdu ;-) Ak teda nechces znovuvynajst koleso (a ze takych programatorov je kopa).

tak ja spis predpokladam, ze hlavni naplni programatora je algoritmy vymyslet (nemusi to byt zrovna neco co otoci chod dejin,ale precejen pokud budem brat programovani za dusevne narocnou cinnost,jakoze se spousta programatoru povazuje i za chytre lidi) prijit s necim inovativnim, takze dost tezko najdu na google neco co jeste nikdo nevymyslel :-) jako jo,pokud nazvem programatorem i takove ty ruzne code monkeys co jen implementuji veci uz existujici(ty ruzna obrandovana nazeleno natrena enterprise kola), tak to bych souhlasil ze tem staci funkcni pripojeni na google a udelaji ti cokoliv v cemkoliv.
kdyz by po me nekdo chtel neco takoveho jako http server,spis bych asi na to odpovedel,ze to spis bude pro nejakeho juniora. bylo to mysleno tak,ze kvalitniho VYVOJare ze me neudela znalost knihoven a fw.nelibila se mi definice cloveka zkuseneho jako jen znajiciho knihovny atd, zkusenej naopak tyhle ty veci ani nepotrebuje znat a taky casem vetsinou uz ani nezna...


a jinak ten Primkuv example ohledne http serveru, presne tady by mi google rekl hned v prvnich odkazech, jak trivialni to je, takze bylo to sice vtipne,a evidentne to dost z vas vzalo za sve, ale ponekud mimo misu ;-)