Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #45 kdy: 16. 10. 2022, 09:40:39 »
Účinnost se při zatížení nemění.
No, pozor na definici účinnosti!
účinnost kotle se sice nemění - tzn pokud po něm chceme 3kW tepla nebo 15kW tepla tak je to jedno. ALE! mění se mu účinnost s požadovanou teplotou otopné vody. No a radiátory obecně potřebují nějaký teplotní spád, aby vyzářily tolik tepla, aby ti to stačilo na vytopení místnosti
- tzn pokud budu topit celý den/většinu dne, tak mi tady v tomto počasí stačí, aby ty radiátory měly třeba jen 30°C
- pokud ale chci rychle šachovat s teplotou v místnosti, tak potřebuji vyšší teplotu radiátorů, aby se ta změna projevila v rozumném času

Takže třeba namísto 30°C tam budu pouštět 50°C vodu (logicky když budu mít vychladlou místnost a do radiátoru pustím jen 30°C vodu, tak se ta místnost bude vytápět 16hodin...)
Tohle se už na účinnosti kotle projeví (ale otázka jak moc). U tepelného čerpadla by se to projevilo VELMI výrazně (-30% účinnosti minimálně)

Druhá otázka je, jestli to mají lidi správně nastavené a netopí pořád na 50°C topné vody a kotel a termohlavice jen vypínají, zapínají a díky tomu topí se zbytečně nízkou účinností, ačkoliv by stačilo po velkou část roku mít ty radiátory studenější


Podle mě ideální nastavení topení:
Teplota otopné vody se řídí ekvitermní křivkou (dle velkovní teploty). Dále v každé místnosti je termostat a řízená hlavice na topení. Pokud alespoň jeden pokoj potřebuje topit, tak se sepne kotel. Pokud je nastavená teplota v jakémkoliv pokoji vyšší než naměřená o více než 1°C, tak přidat k ekvitermě +5°C teploty topné vody pro každý °C rozdílu = díky tomu by se pak dalo "uživatelsky přívětivě" rychle vytopit třeba koupelnu i při venkovních teplotách, kdy se sotva topí (jako je teď venku) a za běžného režimu by byla teplota otopné vody nízká na nějaké velké vytopení

A konečně by mělo význam nastavit termostat na 30°C když je mi zima, jak to mají někteří lidi ve zvyku, aniž by chápali, že termostat v drtivé většině případů jen sepne, rozepne, takže je úplně jedno jestli tam nastaví 23°C nebo 30°C


Jimmyx

  • ***
  • 129
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #46 kdy: 16. 10. 2022, 11:03:55 »
Účinnost se při zatížení nemění.
No, pozor na definici účinnosti!
účinnost kotle se sice nemění - tzn pokud po něm chceme 3kW tepla nebo 15kW tepla tak je to jedno. ALE! mění se mu účinnost s požadovanou teplotou otopné vody. No a radiátory obecně potřebují nějaký teplotní spád, aby vyzářily tolik tepla, aby ti to stačilo na vytopení místnosti
- tzn pokud budu topit celý den/většinu dne, tak mi tady v tomto počasí stačí, aby ty radiátory měly třeba jen 30°C
- pokud ale chci rychle šachovat s teplotou v místnosti, tak potřebuji vyšší teplotu radiátorů, aby se ta změna projevila v rozumném času....
Ehm, viděl jste někdy v poslední době plynový kotel ?
Na kotlu si nastavíte jakou teplotu chcete mít na výstupu (např. já mám aktuálně 60°C). Kotel se zapne a začne plynule zvyšovat svůj výkon a tím začne vodu v okruhu ohřívat. Když se mu vrací voda do kotle studená, je zjevné že se využije celý výkon a kotel pojede naplno. To ale většinu času není realita. Do kotle se začne vracet částečně ohřátá, např. stále bude mít na vstupu 40°C. Tedy je potřeba ohřát vodu jen o 20°C a kotel automaticky sníží svůj výkon aby na výstupu měl požadovaných 60°C místo třeba 90°C co by dosáhl kdyby jel na plno.

Tedy jestli budu hřívat z 10°C na 30°C nebo ze 40°C na 60°C je úplně jedno, předávané teplo bude stejné.

Pokud budu mít kondenzační kotel, tak to funguje úplně stejně, jen na výstupu musím požadovat maximálně asi 55°C, jinak nepojedu v kondenzačním režimu. Zda postačí mít na výstupu 55°C záleží na ploše topení a izolaci.
« Poslední změna: 16. 10. 2022, 11:07:36 od Jimmyx »

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #47 kdy: 16. 10. 2022, 11:50:19 »

Tedy jestli budu hřívat z 10°C na 30°C nebo ze 40°C na 60°C je úplně jedno, předávané teplo bude stejné.

Pokud budu mít kondenzační kotel...
Předané teplo bude stejné, ale účinnost bude jiná. Úplně jedno by to bylo leda v případě elektrokotle.

Tady si v příspěvku rozporuješ. Ten ne/kondenzační režim není ON/OFF. Právě abys měl co největší kondenzaci a tím pádem co nejvyšší účinnost, tak chceš mít co nejstudenější vodu ->platí co jsem psal.

Jimmyx

  • ***
  • 129
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #48 kdy: 16. 10. 2022, 14:21:50 »
Skupenské teplo je pouze jedno. Tedy buď dochází ke kondenzaci nebo ne. Pokud dochází ke kondenzaci, je pak jedno zda je výstupní teplota 30 nebo 55°C (ono stejně je zásadní teplota vstupní vody). Účinnost se zvyšující teplotou bude mírně snižovat, ale jen nepatrně. Pokud nominální teplota plamene zemního plynu je 1960°C, pak je v praxi úplně jedno zda spaliny ochladím na 60°C, tedy delta T bude 1900°C nebo na 30°C a tedy delta T bude 1930°C. V praxi jestli si snížím reálnou účinnost z 97% na 96 nebo 95% je úplně jedno. Obdobně u kondenzačnoho kotle když se udržím v kondenzačním pásmu tak je úplně jedno zda budu mít účinnost 110% nebo 107%. A to je zásadní rozdíl u kotlů co něco spalují oproti tepelným čerpadlů, protože tepelné čerpadlo můžem mít reálný tepelný faktor např. od 3 do 9. U tepelného čerpadla tedy dává smysl komplikovanější regulace kdy se snažíte nají minimální teplotu v okruhu aby to při aktuální vnější teplotě vytopilo interiér na požadovanou vnitřní. Zatímco u kotle na spalovaní čehokoliv postačí nastavit takovou teplotu interiér i když bude venku -20°C. Komplikovanější regulací by jste totiž ušetřil jen několik procent (slovyt dvě, tři ?) spotřeby.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #49 kdy: 06. 11. 2022, 16:47:24 »
Možná jsem už pochopil, k čemu je ta detekce otevřeného okna. Ano, topení zůstane rozehřáté, ale bez toho hlavice asi detekuje nižší teplotu a přitopí. Možná víc, než by bylo potřeba, protože po krátkém vyvětrání se vzduch zahřeje rychle o stěny apod. Vhodně udělaná reakce na otevřené okno by mohla to přitápění omezit.


Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #50 kdy: 09. 11. 2022, 18:21:00 »
Ano - bez té detekce se zavřená hlavice otevře, zatímco s detekcí se otevřená hlavice zavře.

Což mě vede k dost podstatnému rozdílu chování elektronických a mechanických hlavic. Mechanická se s rostoucí teplotou postupně přivírá, a skoro přestane topit ještě před dosažením teploty (je jen minimální průtok teplé vody). Elektronická jede naplno a pak se náhle zavře. Respektive, takhle se chovají ty elektronické hlavice, které jsem měl v ruce - možná jsou i nějaké, co se zavírají postupně.

Co je lepší, to záleží na situaci a osobních preferencích.

Nevýhoda elektronických hlavic (aspoň těch z Lidlu) je, že když spadne teplota pod nastavenou hodnotu v době, kdy zrovna nejede kotel (protože přes noc je zastavené dálkové vytápění, nebo ještě nesepnul termostat), tak to začne po nějaké době bzučet, jak si ověřuje, že se fakt otevřel ventil (taková rekalibrace v době, kdy se snažíte usnout o metr vedle je moc fajn).

Jejich výhodu ale vidím v tom, že v domě s jedním centrálním termostatem a velkými rozdíly v rychlosti vytápění různých místností ty mechanické hlavice neví, že v noci nechci tolik topit, a než se místnost s termostatem vytopí na nočních 17°C, tak to v ložnici vyleze na denní teplotu. Elektronická s kalendářem se zavře při 17 a dál to nepustí.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #51 kdy: 09. 11. 2022, 21:15:34 »
U některých jsem viděl, že reportují nějaké číslo udávající stav ventilu. Takže některé asi mají i nějakou pozvolnou regulaci, asi budou mít různé (případně různě nastavené) algoritmy. A IMHO to dává i víc smysl – jakmile dosáhneme nějaké rozumné teploty, je z hlediska baterky úspornější nastavit si jednu pozici, kterou nemusíme moc měnit, než aby jednou za čas otevřel ventil naplno, aby ho za chvíli zase zavřel zpátky.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #52 kdy: 09. 11. 2022, 22:12:48 »
Velká nevýhoda těch s pozvolnou regulací je v bytech, kde jsou takový ty měřáky na teplo na radiátorech - když jsem měl přiškrcený radiátor (normální mechanickou hlavidí), tak topila jen horní třetina, ale měřák na teplo počítal jak kdyby topil celý radiátor  ;D

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #53 kdy: 06. 12. 2022, 14:17:38 »
Zkusím to tu oživit. Taky řeším termohlavice, požadavky mám skromné: podpora v Home Assistant a reportování pozice ventilu, Zigbee, WiFi nebo BLE. Nejvíc by se mi líbily Schelly (akumulátor, USB-C), ale pokud jsem to dobře pochopil, tak v HA se pozice ventilu neukazuje (v aplikaci se zobrazuje).
Máte někdo víc zkušeností s hlavicemi z aliexpressu? Jsou jen na AA baterky, fungují i s dobíjecími? Co podpora externího čidla? Podle databáze zařízení na zigbee2mqtt některé polohu ventilu reportují, ale přivítal bych praktickou zkušenost.
Dík.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #54 kdy: 06. 12. 2022, 14:52:25 »
Pozice ventilu – vyhněte se Moes BRT-100-TRV. Ten to sice „umí“, ale reálně to (aspoň se Zigbee2mqtt) moc nefunguje, a celkově mi nepřijde 3rd party friendly (byť to s HA *nějak* funguje).

Dobíjecí AA (předpokládám NiMH) – přijde mi, že je to častý problém. Mají jinou vybíjecí křivku, což jednak ovlivňuje odhad procentuálního stavu baterie a jednak někteří reportují vybití třeba po dvou měsících. Někteří výrobci se k tomu nevyjadřují, někteří dobíjecí baterie přímo nedoporučují. Tado doporučuje jeden konkrétní model a prý umí detekovat typ baterie a přizpůsobit tomu odhad stavu nabití. Moes u BRT-100-TRV uvádí minimální napětí asi 1.8V (tedy 0.9V na článek, pokud si dobře pamatuji), to by mělo být pro NiMH OK, nicméně odhad stavu nabití baterie zjevně s NiNH nepočítá. Udělal jsem si na to tabulku pro hrubý přepočet, nicméně třeba při polovičním nabití 1 procentní bod rozdílu v reportovaném stavu vychází na ~7.5 p.b. rozdílu ve skutečnosti. Aby to bylo ještě horší, Moes reportuje zjevně po třech p.b., což udělá až ~22.5 p.b. rozdíl. Šlo by ten přepočet udělat přesněji, ale zjevně s těmito vstupními daty nelze čekat zázraky.

Nicméně svou ji roli může hrát i výběr konkrétního modelu baterie, nejvyšší kapacita nemusí být dobrá volba kvůli vyššímu samovybíjení. Já vybral IKEA Ladda 1900mAh (zkontroloval jsem Made in Japan). Detailněji (včetně praktické zkušenosti se samovybíjením) jsem se tomu věnoval zde: https://community.home-assistant.io/t/what-are-good-aa-aaa-batteries-for-our-iot-devices/470678/6?u=v6ak

Externí čidlo bude asi omezující požadavek, já to vyřešil úpravou kalibrace (kolik si má přičíst k naměřené teplotě) tak, aby odpovídala rozdílu mezi externím a interním čidlem.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #55 kdy: 06. 12. 2022, 17:21:58 »
Externí čidlo je "nice to have", ale nevyžaduju ho. Když teda vynechám Moes BRT-100-TRV, těch co určitě umí pozici moc není. TuYa TS0601 je identická s Moes HY368 (HY369), takže je otázka, jestli u nich pozice funguje stejně "dobře" jako u BRT-100.
Na stránkách HA tvrdí, že Shelly TRV generace 2 pozici hlásí a dokonce jí jde i nastavovat (zruší se tím teplotní regulace), nastavením teploty se regulace zase zapne. To zní dobře, ale co znamená generace 2 už jsem nikde nezjistil a nemám to jak ověřit. Má někdo víc zkušeností?
Díky
Pavel

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #56 kdy: 06. 12. 2022, 19:22:04 »
Tak u Moes BRT-100-TRV šlo problémy s reportováním pozice ventilu dohledat ještě před koupí, takže můžete zkusit totéž s TS0601. Já o tom věděl a koupil to navzdory tomuto problému, protože jsem pozici ventilu nepovažoval za až tak důležitou.

TS0601 má na https://www.zigbee2mqtt.io/supported-devices/ varianty pro různé výrobce (aspoň podle fotek), u BRT-100-TRV jsem tam nic takového neviděl.
« Poslední změna: 06. 12. 2022, 19:27:02 od Vít Šesták (v6ak) »

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #57 kdy: 07. 12. 2022, 17:49:01 »
TuYa TS0601  (prodavana i jako Moes HY368) - nebrat! Mam jich 6, vsechny uz vyrazene v krabici ani ne po roce provozu. Ma to naprosto spatne udelane uchyceni vycka batetrii, kde se ten zamek u baterie odlamuje (ze 6 ks jich mam odlomeno 4, vsechny na stejnem miste). Baterie vydrzi s bidou 1/2 sezony, ale co je horsi, tak nema reportovani jejich stavu (jen indikaci, ze uz je na dne tesne pred tim, nez se vypne). Kvalita regulace teploty je take zoufala.
Ted zkousim BRT-100-TRV a celkem spokojenost. To nasazovani je sice uplne debilni a pokud se odlomi, radiator pojede naplno. Problem se reportovanim polohy neresim. Krasne se tam dela detekce okna, kde misto nespolehlive detekce poklesu teploty to mam propojene s zigbee okenim cidlem, ktere to prostrednictvim homeassitentu a NodeRed prehodi do "eko" rezimu nastavenym na 5 stupnu. A nejak to teplotu reguluje.
S laskou vzpominam na predchozi reseni na Honeywell HR20, pro ktere jsem napsal OpenHR20 regulaci. Mechanicky proti tomuto cinskemu srotu o tridu lepsi (i kdyz o 15 let starsi), ale tehdy zvolena bezdratova komunikace se ukazala jako obtizne aktualizovatelna tak jsem se na to vykaslal (krome toho roky provozu uz na nich byly znat)

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #58 kdy: 07. 12. 2022, 19:58:59 »
Používáte Zigbee2mqtt, nebo ZHA? Ona ta hlavice zjevně má celkem dodgy reportování, které se Zigbee2mqtt snaží nějak lepit, ale není to kdoví co. Třeba teplotu to reportuje naměřenou + kalibraci (tj. jako součet), ale když změním kalibraci, nepošle to novou hodnotu, dokud se nezmění naměřená teplota. Nová (zatím asi jen dev) verze Zigbee2mqtt to řeší. Než jsem to zjistil, myslel jsem si, že teplota je bez kalibrace (neboť po změně kalibrace hodnota zůstala stejná), teplotní čidlo mi přišlo jako RNG a algoritmus mi přišel dost WTF. Toto je teda vyřešené, takových věcí tam je vic, asi ne všechny jsou vyřešené. Část lze vyřešit v HA. I reportování otevřeno/zavřeno (valve state) je trochu dodgy a většinou to sice funguje (když si odvodím actual_valve_state = valve_state || boost_heating), ale i tak to občas drhne.

Detekci otevřeného okna jsem si radši nahackoval sám (nepoužívám Eco mode, připočítávám nějakou konstantu ke kalibraci a v průběhu hodiny to pomalu snižuju; pokrývá to i ten efekt, že po vyvěrání i bez topení teplota pomalu roste). Ta vestavěná detekce mi moc nefungovala.

Jako je to levná hlavice, kterou nějak použít lze. S oficiální bránou to možná bude fungovat lépe (ale netuším, jak s tou bránou vyřešit detekci otevřeného okna). S Home Assistantem je to (aspoň se Zigbee2mqtt) víc DIY, než by mohl někdo na první pohled očekávat. Pro někoho asi OK, a já z toho sice nejsem kdovíjak nadšený, ale vyloženě toho nelituji. Pokud někdo chce spolehlivé reportování polohy ventilů (nevím proč, odhadovat z toho spotřebu je IMHO trochu problematické), tak to doporučit nemohu.

Re:Doporučte „chytré“ hlavice pro radiátor
« Odpověď #59 kdy: 08. 12. 2022, 09:47:05 »
Pouzivam Zigbee2mqtt.
S kalibraci nehybu, nechapu jaky je duvod to tak hackovat. Ta slouzi k posunuti mereni cidla, pokud neukazuje spravnou teplotu a tvurce SW zjevne nepocital s tim, ze se bude menit za behu.

Ohledne detekce otevreneho okna mam zkusenost z dob, kdy jsem vytvarel OpenHR20. Funguje to maximalne na detekci, ze nekdo zapomel okno zavrit. Pri normalnim vetrani je pokles na teplotnim cidle tak pozvolny, ze jej nelze detekovat a to jsem meril teplotu s daleko vyssim rozlisenim.