Nový projekt vs. cizí kód

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #45 kdy: 11. 09. 2020, 13:13:04 »

A pak sem resil nejakej incident a nejak sem automaticky sahnul na misto kde bych to cekal a ono to tam bylo.
Proste najednou to kliklo... a me doslo, ze je to vlastne sakra dobre navrzeny, jen ja sem mel jinej mindset.


....
Nicméně pokud se ti to stalo, tak bys to měl ilustrovat smysluplným příkladem. Ten tvůj současný příklad rozhodně neilustruje nic.


O tom tohle vlakno byt nema. Byla to side note a neni potreba dal rozvadet.


Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #46 kdy: 11. 09. 2020, 13:22:43 »

Z tohohle mi tece krev obracene...
Jak "neinvestuje"? To je snad nase zodpovednost ne?
Co bys rekl plynarum co ti zapojujou doma kotel a reknou "No snad to nikde neutika, nemame cas a penize na to to zkontrolovat... musime bezet za dalsim zakaznikem?"

Jenze koho zodpovednost? Jako nas programatoru? Zakaznika to treba nezajima. Nase firma to platit nechce. S tema plynarema to je trochu jine. Ty maji zakony, smernice atd. V tomhle pohledu je vyvoj SW stale punk. Kdyz se jeden projekt posere tak na tebe zakaznik je mozna chvili nasrany, ale i u nej se za dva roky vymeni management a tvoje firma jede zase s cistym stitem.


Hell yes!
Koho jineho? Tomu prece nikdo jiny nebude rozumet.
Chces mi rict ze ti stoji nejaky manazer za zady a kontroluje, ze pises jen produkcni kod a ne testy?


Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #47 kdy: 11. 09. 2020, 13:25:08 »

A pak sem resil nejakej incident a nejak sem automaticky sahnul na misto kde bych to cekal a ono to tam bylo.
Proste najednou to kliklo... a me doslo, ze je to vlastne sakra dobre navrzeny, jen ja sem mel jinej mindset.


....
Nicméně pokud se ti to stalo, tak bys to měl ilustrovat smysluplným příkladem. Ten tvůj současný příklad rozhodně neilustruje nic.


O tom tohle vlakno byt nema. Byla to side note a neni potreba dal rozvadet.

Tvoje příspěvky mi "nedávají smysl". Nezapadají do obrazu někoho, kdo 25 let vyvíjí software. Tohle bylo poukázání na jednu drobnost. Samozřejmě teoreticky můžeš být zkušený vývojář, který prostě nedokáže dobře vysvětlit v čem se nějaký SW ukázal být dobrý a zvolil špatný příklad. Ale nebyla to první věc, která je divná.

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #48 kdy: 11. 09. 2020, 13:36:03 »

A pak sem resil nejakej incident a nejak sem automaticky sahnul na misto kde bych to cekal a ono to tam bylo.
Proste najednou to kliklo... a me doslo, ze je to vlastne sakra dobre navrzeny, jen ja sem mel jinej mindset.


....
Nicméně pokud se ti to stalo, tak bys to měl ilustrovat smysluplným příkladem. Ten tvůj současný příklad rozhodně neilustruje nic.


O tom tohle vlakno byt nema. Byla to side note a neni potreba dal rozvadet.

Tvoje příspěvky mi "nedávají smysl". Nezapadají do obrazu někoho, kdo 25 let vyvíjí software. Tohle bylo poukázání na jednu drobnost. Samozřejmě teoreticky můžeš být zkušený vývojář, který prostě nedokáže dobře vysvětlit v čem se nějaký SW ukázal být dobrý a zvolil špatný příklad. Ale nebyla to první věc, která je divná.

Ne 25, ale 15.
O 25 letech tu psal nekdo jiny.

Ano nevysvetlil sem spravne v cem se nejaky SW ukazal byt dobry, protoze to nebylo mym cilem a neni to pro tuhle diskuzi podstatne.
Melo to vyjadrit jen to, ze s vekem a zkusenostmi se muze stat, ze se zmeni uhel pohledu. A clovek potom muze zmenit nazor.
Nic vic v tom nehledej.

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #49 kdy: 11. 09. 2020, 13:58:51 »

Z tohohle mi tece krev obracene...
Jak "neinvestuje"? To je snad nase zodpovednost ne?
Co bys rekl plynarum co ti zapojujou doma kotel a reknou "No snad to nikde neutika, nemame cas a penize na to to zkontrolovat... musime bezet za dalsim zakaznikem?"

Jenze koho zodpovednost? Jako nas programatoru? Zakaznika to treba nezajima. Nase firma to platit nechce. S tema plynarema to je trochu jine. Ty maji zakony, smernice atd. V tomhle pohledu je vyvoj SW stale punk. Kdyz se jeden projekt posere tak na tebe zakaznik je mozna chvili nasrany, ale i u nej se za dva roky vymeni management a tvoje firma jede zase s cistym stitem.


Hell yes!
Koho jineho? Tomu prece nikdo jiny nebude rozumet.
Chces mi rict ze ti stoji nejaky manazer za zady a kontroluje, ze pises jen produkcni kod a ne testy?

Docela by me zajimalo v jake oblasti se pohybujes, ze preberes nejaky stary projekt a mas volnost od managementu to refaktorovat a psat testy, kdyz to je neco co se neda primo vyfakturovat zakaznikovi. Ale jinak jo, s managerama resim vse co se tyka projektu. Ono ty managery vetsinou zajima co se deje, jak dlouho to bude trvat atd. aby vedeli jak komunikavat aktualni stav k zakaznikovi. Plati me moje firma, abych delal to co je potreba, aby se firme darilo.

Treba mam jednu ukazku co se teda nestala me, ale kolega mi vypravel. Investovali do projektu, zakaznik to neproplatil, ale oni ten projekt meli vice pod kontrolou. No diky tem investicim si uctovali vice za support, nicmene meli malo incidentu. Uplynulo nejake obdobi a kdyz se soutezil support a rozvoj toho systemu zase na dalsi obdobi, tak to prohrali na cene a tedka se o to stara nekdo jiny.


Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #50 kdy: 11. 09. 2020, 14:24:23 »

Z tohohle mi tece krev obracene...
Jak "neinvestuje"? To je snad nase zodpovednost ne?
Co bys rekl plynarum co ti zapojujou doma kotel a reknou "No snad to nikde neutika, nemame cas a penize na to to zkontrolovat... musime bezet za dalsim zakaznikem?"

Jenze koho zodpovednost? Jako nas programatoru? Zakaznika to treba nezajima. Nase firma to platit nechce. S tema plynarema to je trochu jine. Ty maji zakony, smernice atd. V tomhle pohledu je vyvoj SW stale punk. Kdyz se jeden projekt posere tak na tebe zakaznik je mozna chvili nasrany, ale i u nej se za dva roky vymeni management a tvoje firma jede zase s cistym stitem.


Hell yes!
Ta hláška mi nesedí k někomu, kdo má už nějaký věk, ale budiž, třeba je ti 35 a vyjadřuješ se takto.

Koho jineho? Tomu prece nikdo jiny nebude rozumet.
Chces mi rict ze ti stoji nejaky manazer za zady a kontroluje, ze pises jen produkcni kod a ne testy?

Máš evidentně rád prokládání českého textu anglickými výrazy, takže ti napíši, že ten tvůj příklad s plynaři byl "wrong on so many levels". To byl příklad od někoho, kdo nemá tušení, jak funguje vývoj SW a rozhodně nemá 15 let zkušeností (sorry za 25).

1) Plyn je něco, co může lidi zabít. To nějaký SW sice také, ale o takovém SW tato debata zjevně není.

2) Za dílo platí zákazník dodavateli. Ne naopak. Dítě v 1. třídě, když si kupuje rohlík, tak to chápe. Co tě vedlo k tomu, že uvedeš příklad, kde se plynař vymlouvá, že on (dodavatel) nemá peníze na to, aby zůstal u zákazníka více hodin? Nenapadá mě nic jiného, než nedostatek zkušeností s tím, jak funguje vývoj SW.

3) To, že je nekritický SW zabugovaný hnůj, to je oboustranně vytvořený kompromis mezi dodavatelem a zákazníkem. Kompromis mezi tím, co zákazník chce a co je ochoten zaplatit a jakou dobu je ochoten čekat na výsledek. Kdyby se někdo pokusil vychýlit rovnováhu (u nekritického SW) směrem k výrazně nižšímu počtu chyb, tak zkrachuje (nebo maximálně vyplní nějakou malinkou niku), protože nebude schopen konkurovat cenovou a časovou nabídkou těm, kteří píší současný hnůj. Jsi 15 let ve vývoji SW a tohle nechápeš?

4) No teď jsi tomu ještě přidal tím managerem za zády. Je úplně normální, že nějaký vedoucí projektu rozhodne co se bude psát a jak se bude psát. Rozhodne o tom, které věci se testy pokrývat budou a které nebudou. A je úplně normální, že si vývojáři nehrají na odbojáře a dělají to, co se jim řekne. A je úplně normální, že se nějak kontroluje, že vývojář commituje věci, které dostal ticketem za úkol. Mám se opakovat a zase psát, co ukazuje tahle tvoje neznalost?

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #51 kdy: 11. 09. 2020, 14:25:12 »

Docela by me zajimalo v jake oblasti se pohybujes, ze preberes nejaky stary projekt a mas volnost od managementu to refaktorovat a psat testy, kdyz to je neco co se neda primo vyfakturovat zakaznikovi. Ale jinak jo, s managerama resim vse co se tyka projektu. Ono ty managery vetsinou zajima co se deje, jak dlouho to bude trvat atd. aby vedeli jak komunikavat aktualni stav k zakaznikovi. Plati me moje firma, abych delal to co je potreba, aby se firme darilo.

Treba mam jednu ukazku co se teda nestala me, ale kolega mi vypravel. Investovali do projektu, zakaznik to neproplatil, ale oni ten projekt meli vice pod kontrolou. No diky tem investicim si uctovali vice za support, nicmene meli malo incidentu. Uplynulo nejake obdobi a kdyz se soutezil support a rozvoj toho systemu zase na dalsi obdobi, tak to prohrali na cene a tedka se o to stara nekdo jiny.

Zakaznikovi se fakturuje cas meho tymu. Poslednich asi 5 let jsem jen na projektech kde se bodyshopuje. A byly to banky, telco, automotive, logistika, statni sprava.

Ale i kdyby ne. To je proste moje prace. Produkcni kod, testy a potrebny refactoring (v danem modulu) je soucasti mych commitu.
A jeste mi nikdo nikdy nerekl, ze by to melo byt jinak.

Samozrejme, ze pri prebirani velkeho projektu to hned nerozeberu do sroubku a 3 mesice nedavam dohromady.



Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #52 kdy: 11. 09. 2020, 14:49:26 »
1) Plyn je něco, co může lidi zabít. To nějaký SW sice také, ale o takovém SW tato debata zjevně není.
Ta debata je obecne o SW vcetne life-critical.

2) Za dílo platí zákazník dodavateli. Ne naopak. Dítě v 1. třídě, když si kupuje rohlík, tak to chápe. Co tě vedlo k tomu, že uvedeš příklad, kde se plynař vymlouvá, že on (dodavatel) nemá peníze na to, aby zůstal u zákazníka více hodin? Nenapadá mě nic jiného, než nedostatek zkušeností s tím, jak funguje vývoj SW.

Kdy u tebe byl naposledy plynar? A byl to to zivnostnik? U me to byl zamestanec vetsi firmy. Jemu sem nic neplatil. Jen mi dal fakturu na papire.
Jeho firma ho vyslala ke mne, aby na mem "systemu" odvedl praci.
A jelikoz byla cena domluvena predem tak by klidne mohl chtit neco odrbat aby si usetril cas. Nevim cemu na tom nerozumis.
Analogie zcela zjevna.


3) To, že je nekritický SW zabugovaný hnůj, to je oboustranně vytvořený kompromis mezi dodavatelem a zákazníkem. Kompromis mezi tím, co zákazník chce a co je ochoten zaplatit a jakou dobu je ochoten čekat na výsledek. Kdyby se někdo pokusil vychýlit rovnováhu (u nekritického SW) směrem k výrazně nižšímu počtu chyb, tak zkrachuje (nebo maximálně vyplní nějakou malinkou niku), protože nebude schopen konkurovat cenovou a časovou nabídkou těm, kteří píší současný hnůj. Jsi 15 let ve vývoji SW a tohle nechápeš?

A ty nechapes, ze udrzba zabugovanyho hnoje je radove drazsi nez udrzba systemu o ktery se pecuje?
Ale jak sem uz psal. Me plati za muj cas. Ne za to jak ho stravim, o tom rozhoduju ja. Pokud se zakaznikovi nebude libit co delam asi si objedna nekoho jinyho.


4) No teď jsi tomu ještě přidal tím managerem za zády. Je úplně normální, že nějaký vedoucí projektu rozhodne co se bude psát a jak se bude psát. Rozhodne o tom, které věci se testy pokrývat budou a které nebudou. A je úplně normální, že si vývojáři nehrají na odbojáře a dělají to, co se jim řekne. A je úplně normální, že se nějak kontroluje, že vývojář commituje věci, které dostal ticketem za úkol.

V tomhle bode skoro souhlasim. Ale uvedom si, ze ten "vedouci projektu" je vyvojar. Jinak nevi co to znamena pokryvani testy. A on potom nese zodpovednost. Takze zustavam u toho ze ta odpovednost je na vyvojarich.
Pokud si vyvojar necha kecat do unit testu nekym kdo tomu nerozumi tak ma smulu. Odpovednost je to porad jeho.

Mám se opakovat a zase psát, co ukazuje tahle tvoje neznalost?

Nemas se opakovat. Odpovidam ti jen ze slusnosti, ale nema to pro me prinos.
Komentujes porad me a ignorujes to na co se ptam.
Takze pokud se prestanes vyjadrovat uplne nebudu to brat jako ztratu.

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #53 kdy: 11. 09. 2020, 15:19:14 »
Já rád dělám na legaci kódu pro klienta. Protože obvykle ten klient už ví, že je v háji, a já umím dělat refactoring tak akorát, abych na jednu stranu nezařízl bussines, a na druhou stranu abych ozdravoval kód. Takže když po letech odcházím, je ten kód obvykle v mnohem lepším stavu.

Vzhledem k tomu, že většinu programátorů se legaci kódu štítí, tak mám skvělou vyjedávací pozici s klientem :-)

Ok tak jestli dobre pocitak tak sme zatim 4.
Ale proc se toho ta vetsina stiti?

Dobrý den,
mohli byste prosím poradit/popsat Vaše propracování se z juniora do seniora se zkušeností - že legacy code je taky kód pouze ho napsal někdo jiný?

Zda Vám stačilo si přečíst knihy např.
Working Effectively with Legacy Code - Michael C. Feathers
nebo jen
Refactoring: Improving the Design of Existing Code od M. Fowlera

a už Vám bylo vše jasné a refaktorovali jste na denní bázi?
Díky moc.





Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #54 kdy: 11. 09. 2020, 16:07:43 »
Já rád dělám na legaci kódu pro klienta. Protože obvykle ten klient už ví, že je v háji, a já umím dělat refactoring tak akorát, abych na jednu stranu nezařízl bussines, a na druhou stranu abych ozdravoval kód. Takže když po letech odcházím, je ten kód obvykle v mnohem lepším stavu.

Vzhledem k tomu, že většinu programátorů se legaci kódu štítí, tak mám skvělou vyjedávací pozici s klientem :-)

Ok tak jestli dobre pocitak tak sme zatim 4.
Ale proc se toho ta vetsina stiti?

Dobrý den,
mohli byste prosím poradit/popsat Vaše propracování se z juniora do seniora se zkušeností - že legacy code je taky kód pouze ho napsal někdo jiný?

Zda Vám stačilo si přečíst knihy např.
Working Effectively with Legacy Code - Michael C. Feathers
nebo jen
Refactoring: Improving the Design of Existing Code od M. Fowlera

a už Vám bylo vše jasné a refaktorovali jste na denní bázi?
Díky moc.

Kdysi sem cetl Clean code on Martina.
ale tohle me zacalo trkat az priklady ze zivota....
Jednou mi treba nekdo smazal kus kodu ktery se mu zdal jako nepotrebny.... Kdybych to byl byval mel pokryty tak by to nemohl vyreleasovat....
Ten prechod je o tom, ze se ti za nejaky cas zacnou objevovat vzory...
Kouknu na nejaky kod a vzpomenu si na pruser co sem zazil kdyz sem to sam podobne udelal.
Osobni zkusenost je lepsi nez 100 knih... (ale cist je samozrejme neuskodi)

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #55 kdy: 11. 09. 2020, 16:29:50 »
Nicmene tohle vlakno ma byt spis o te motivaci "odspodu"

Mám svůj vlastní soukromý projekt. Něco jako FW. Dělám na něm, furt ho vylepšuju podle toho, co znám a umím nejlépe. Občas z něho odpadne nějaká knihovna, která se dá použít i v bussinesu.
Proč to dělám? Protože je to špička. Je to to nejlepší co umím, co znám, a chci tím spasit svět. Je to úžasná radost a pocit tvůrčího štěstí (a taky hluboké zoufalství, když se to nedaří).

Dělat kód, který je "jen" good enought, a kolikrát ani to ne, to moc radosti nepůsobí. Je to jen práce.

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #56 kdy: 11. 09. 2020, 16:37:59 »
Nicmene tohle vlakno ma byt spis o te motivaci "odspodu"


Mám svůj vlastní soukromý projekt. Něco jako FW. Dělám na něm, furt ho vylepšuju podle toho, co znám a umím nejlépe. Občas z něho odpadne nějaká knihovna, která se dá použít i v bussinesu.
Proč to dělám? Protože je to špička. Je to to nejlepší co umím, co znám, a chci tím spasit svět. Je to úžasná radost a pocit tvůrčího štěstí (a taky hluboké zoufalství, když se to nedaří).

Dělat kód, který je "jen" good enought, a kolikrát ani to ne, to moc radosti nepůsobí. Je to jen práce.

Fajn. Prepokladam, ze se programovanim i zivis. A i tam se snazis udelat to nejlepsi co umis.

A argumenty o tom ze na starsim projektu neni prace tolik tvurci moc nechapu.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #57 kdy: 11. 09. 2020, 16:49:14 »
A argumenty o tom ze na starsim projektu neni prace tolik tvurci moc nechapu.

Nerozumím té větě.

Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #58 kdy: 11. 09. 2020, 16:57:49 »
A argumenty o tom ze na starsim projektu neni prace tolik tvurci moc nechapu.

Nerozumím té větě.

Sorry... Ne tvoje argumenty.
Spis tohle:

Mě to příjde jasné. Člověka obecně baví něco budovat. A programování je dosti (někdy bohužel) kreativní činnost. No a ta kreativita v případě přebírání projektu jaksi odpadá.


Sice ano. Ty si "budujes" neco sveho takze i kdyz je to stare tak je to porad tvoje....

Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Nový projekt vs. cizí kód
« Odpověď #59 kdy: 11. 09. 2020, 17:01:47 »
Nicmene si myslim, ze i kdyz sednu do rozjeteho vlaku tak porad tvurci byt muzu. A ne mene nez u neceho na cem se zacina.

Jasně. Ale je to více přehrabování se ve špíně. Zatímco když děláš něco nového, tak jen tvoříš. Asi jako rozdíl mezi kuchařem a umývačkou. I umývačka může být kreativní a efektivní. A rozhodně velice užitečná, až nutná. Ale přeci jen to není vono.