Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #15 kdy: 10. 01. 2020, 10:45:03 »
Vypínač na domácí automatizaci je něco jiného, tam tečou naopak zanedbatelné proudy, resp. komunikace probíhá datově. To je naprosto v pořádku, a je to něco jiného, než přímo spínat světla na nízkém napětí.

Přijde mi blbost zabudovat jen UTP, protože pak už nikdy nevrátíte vypínač zpět na 230 V - a připusťme, že taková potřeba může lehce nastat. Než UTP, pak už bych raději (kvůli jednoduchosti) volil některý ze systémů pro bezdrátové vypínače.


Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #16 kdy: 10. 01. 2020, 11:52:36 »
Pokud jde primárně o zálohu pro případ výpadku síťe, nechal bych instalaci jak je a do rozvaděče přivedl záložních 230V z UPS ( bohatě bude stačit nějaká malá  okolo 100W ).
Vývod ke světelným okruhům pak vést ze spol. kontaktu pomocného relé. Na spínací kontakt a cívku relé přivést síťové napětí, na rozpínací pak záložní napětí z UPS. V normálním stavu pojede UPS naprázdno, při poruše odpadne relé a přepne na záložní napětí z UPS. Po obnově napětí sítě se zas vrátí do normálu.
Zabere to jeden max. dva moduly v rozvaděči na jeden světelný okruh.
Jen bude asi nutné přepínat L i N vodiče a dát pozor na správné zapojení v kombinaci s případným proudovým chráničem.

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #17 kdy: 10. 01. 2020, 12:10:06 »
Jen bude asi nutné přepínat L i N vodiče a dát pozor na správné zapojení v kombinaci s případným proudovým chráničem.

Pokud dělá rekonstrukci teď, tak tam proudový chránič už být musí.

luvar

  • ***
  • 233
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #18 kdy: 10. 01. 2020, 12:55:47 »
Vypínač na domácí automatizaci je něco jiného, tam tečou naopak zanedbatelné proudy, resp. komunikace probíhá datově. To je naprosto v pořádku, a je to něco jiného, než přímo spínat světla na nízkém napětí.

Přijde mi blbost zabudovat jen UTP, protože pak už nikdy nevrátíte vypínač zpět na 230 V - a připusťme, že taková potřeba může lehce nastat. Než UTP, pak už bych raději (kvůli jednoduchosti) volil některý ze systémů pro bezdrátové vypínače.

Praveze ja som nazoru, ze 230V tam potrebovat nebudem. Ak by som sa aj rozhodol vyhodit Loxone, tak vpodstate akakolvek "relay board" (https://www.amazon.com/ELEGOO-Channel-Optocoupler-Arduino-Raspberry/dp/B01HEQF5HU) bude vhodna nahrada a bude to ovladat signalizacnym prudom cez vypinac. I ked ci 1mA signalizacne na loxone napr, alebo 30mA pre drzanie relatka, mi pride vpodstate takmer jedno. Je tam nieco, co prehliadam?

PS: Mam jeden vypinac (dvojvypinac) aj cez KNX, kde je napajanie vypinacu i signalizacna cast posielana cez dve zili. Dokonca to ma aj dva vystupy (tusim 5V, 0.5mA) pre nejaku signalizaciu pri vypinaci. (sidenote, som rad, ze som si KNX vyskusal. Uz nikdy viac :)

luvar

  • ***
  • 233
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #19 kdy: 10. 01. 2020, 12:59:50 »
Jen bude asi nutné přepínat L i N vodiče a dát pozor na správné zapojení v kombinaci s případným proudovým chráničem.

Pokud dělá rekonstrukci teď, tak tam proudový chránič už být musí.

Tento topik ma zaujima za pohladu stavby noveho RD vo faze navrhu. V plane je i predpriprava k fotovoltaike, ale ak v case realizacie (tento mozno buduci rok), bude cenovo dostupna, rozumna, fotovoltaika, tak mozno pojde namiesto skridly na jednu stranu strechy... Preto tak silno inklinujem k DC. Slo by mozno ale i vyuzivat generovanu energiu na pohon tepelneho cerpadla (namiesto ukladania do baterii) a ukladat tak energiu do zasobnika s teplou vodou, ale.... Ked bude dostatok slnka, bude nizka potreba tepla. To uz radsej budem asi z tej fotovoltaiky napajat nejaky "trhač vlákien" a hľadať nejaké proteíny, či mimozemšťanov cez boinc :)


Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #20 kdy: 10. 01. 2020, 13:07:25 »
Praveze ja som nazoru, ze 230V tam potrebovat nebudem. Ak by som sa aj rozhodol vyhodit Loxone, tak vpodstate akakolvek "relay board" (https://www.amazon.com/ELEGOO-Channel-Optocoupler-Arduino-Raspberry/dp/B01HEQF5HU) bude vhodna nahrada a bude to ovladat signalizacnym prudom cez vypinac. I ked ci 1mA signalizacne na loxone napr, alebo 30mA pre drzanie relatka, mi pride vpodstate takmer jedno. Je tam nieco, co prehliadam?

Já mám trochu jinou zkušenost. Kromě samotného nadšence nikdo jiný v domácnosti moc neocení inteligentní elektroinstalaci, takže i to nastavení té inteligence nazpět tíhne k tradičnímu používání. Maximálně se dají využít nějaké časovače na vypnutí a odchodové tlačítko (vypnu všechny světla v domě). Když toto vezmu v potaz, podívám se na cenu obyčejné elektroinstalace vs. inteligentní řešení, tak mi vychází, že ještě dlouhou dobu bude 230 V zajímavá volba. Proto bych si do lišet dával klidně UTP, ale vedle toho 3x1,5 měď.

Ale to teď není podstatné. Podstatné je to spínání nízkého napětí - a je jedno, jestli to bude vypínačem nebo relé (stykačem). Lepší je na zátěž (osvětlení) stykovat 230 V a teprve za sepnutým obvodem mít napájecí transformátor. Nízké stejnosměrné napětí a vyšší proud se prostě mechanicky blbě spínají.

Druhou podstatnou věcí je přenos proudu, který je v nízkém napětí neefektivní - takže je žádoucí mít trafo co nejblíž spotřebiči.

...ale nebojte, i Edison si tím prošel - stačí dalších asi 130 let a přesvědčí to i Vás... :-D

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #21 kdy: 10. 01. 2020, 13:12:07 »
Tento topik ma zaujima za pohladu stavby noveho RD vo faze navrhu. V plane je i predpriprava k fotovoltaike, ale ak v case realizacie (tento mozno buduci rok), bude cenovo dostupna, rozumna, fotovoltaika, tak mozno pojde namiesto skridly na jednu stranu strechy... Preto tak silno inklinujem k DC. Slo by mozno ale i vyuzivat generovanu energiu na pohon tepelneho cerpadla (namiesto ukladania do baterii) a ukladat tak energiu do zasobnika s teplou vodou, ale.... Ked bude dostatok slnka, bude nizka potreba tepla. To uz radsej budem asi z tej fotovoltaiky napajat nejaky "trhač vlákien" a hľadať nejaké proteíny, či mimozemšťanov cez boinc :)

No fotovoltaika je neefektivní právě kvůli složitosti, kterou přináší fyzika. S DC se extrémně špatně pracuje a střídání na AC je ztrátové. Panely a baterie mají omezenou životnost, řídící elektronika taky (a žádný výrobce a pojišťovna Vám nedají takové záruky, aby to vyšlo do plusu). Před pár lety jsem si to počítal a došel jsem k tomu, že daleko větší úsporu přinese solární ohřev vody, než slunce měnit na elektřinu. Energie je přeměněná přímo na teplo, uloží se do zásobníku teplé vody a ztráty jsou nejmenší. Tím Vám nechci rozmlouvat plán, ale zkuste si spočítat i tuto variantu a o kolik je snažší vyměnit obyčejný ventil nebo trubku oproti bateriím a elektronice.

luvar

  • ***
  • 233
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #22 kdy: 10. 01. 2020, 13:28:40 »
Tento topik ma zaujima za pohladu stavby noveho RD vo faze navrhu....

No fotovoltaika je neefektivní právě kvůli složitosti, kterou přináší fyzika.
...
Tím Vám nechci rozmlouvat plán, ale zkuste si spočítat i tuto variantu a o kolik je snažší vyměnit obyčejný ventil nebo trubku oproti bateriím a elektronice.

Dakujem za nazor, vazim si vsetkych nazorov (ako podlozenych fyzikov, tak i "pocitovych") a tento thread povazujem za pomoc. Minimalne si dvakrat skusim rozmysliet aktualne navrhovane riesenia. Horsie je to vsak s hladanim referencii. Dom je naplanovany ako pasivny (A0 znacenie u nas), potreba primarnych energii je dost nizka na kurenie a aj taka sprosta vec, ako zapnutie pracky/umyvacky riadu, ovplyvni potrebu tepla na najblizsieho pol dna. Nieze by to prekurovalo, ak to nebude pocitat s tym, ale zaujima ma moznost pocitat s tym. Moze to usetrit zapnutie tepelneho cerpadla, co je jeho hlavny zdroj opotrebenia. K tomuto spravim nove vlakno dakedy :)

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #23 kdy: 10. 01. 2020, 13:33:42 »
Horsie je to vsak s hladanim referencii. Dom je naplanovany ako pasivny (A0 znacenie u nas), potreba primarnych energii je dost nizka na kurenie a aj taka sprosta vec, ako zapnutie pracky/umyvacky riadu, ovplyvni potrebu tepla na najblizsieho pol dna. Nieze by to prekurovalo, ak to nebude pocitat s tym, ale zaujima ma moznost pocitat s tym. Moze to usetrit zapnutie tepelneho cerpadla, co je jeho hlavny zdroj opotrebenia. K tomuto spravim nove vlakno dakedy :)

Tepelné čerpadlo je podobný případ, jako fotovoltaika. Nikdo Vám nedá záruku na topný systém tak dlouhou, jako je projektovaná návratnost. To podle mě něco vypovídá.

S prameny je to opravdu žalostné, prošel jsem si tím samým (a udělal taky chyby).

A propos, když už jsem zmínil ohřev vody - víte o tom, že myčka (skoro všechny) a některé pračky jdou připojit na teplou vodu? V tu chvíli tu energii uloženou v teplé vodě opět přímo spotřebujete.

luvar

  • ***
  • 233
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #24 kdy: 10. 01. 2020, 13:46:42 »
Horsie je to vsak s hladanim referencii. Dom je naplanovany ako pasivny (A0 znacenie u nas), potreba primarnych energii je dost nizka na kurenie a aj taka sprosta vec, ako zapnutie pracky/umyvacky riadu, ovplyvni potrebu tepla na najblizsieho pol dna. Nieze by to prekurovalo, ak to nebude pocitat s tym, ale zaujima ma moznost pocitat s tym. Moze to usetrit zapnutie tepelneho cerpadla, co je jeho hlavny zdroj opotrebenia. K tomuto spravim nove vlakno dakedy :)

Tepelné čerpadlo je podobný případ, jako fotovoltaika. Nikdo Vám nedá záruku na topný systém tak dlouhou, jako je projektovaná návratnost. To podle mě něco vypovídá.

S prameny je to opravdu žalostné, prošel jsem si tím samým (a udělal taky chyby).

Navratnost je planovana cca na 25 rokov, co je i papierova zivotnost tepelneho cerpadla. Teda v nenavratne. To ale nie je celkom cielom. Som prikloneny k tej bio/eko/3D/... vetve a optimalizujem na primarnu energiu, pripadne na "ekoterorizmus". To tepelne cerpadlo znizi spotrebu elektriny cca na tretinu, oproti kureniu/zohrievaniu iba cistou elektrinou. Zaroven som nasiel lokalneho "vyrobcu" tepelneho cerpadla a som rad, ze podporim ekonomiku drobneho vyrobcu. Odmenou bude hadam spokojnost a pripadne drobne vychytavky. Cenou za to bude risk, ze to uz nik neopravi, ak vyrobca zanikne :/

PS: Ako je na tom fotovoltaika v kombinacii s elektromobilom ako uloziskom energie? Je k tomu nejaka studia? Imho by to mohla byt realita tak cca za 5 rokov (prve "hromadne" instalacie).

A propos, když už jsem zmínil ohřev vody - víte o tom, že myčka (skoro všechny) a některé pračky jdou připojit na teplou vodu? V tu chvíli tu energii uloženou v teplé vodě opět přímo spotřebujete.

Zistil som to cca pred 5 rokmi, ked som cital instalacny manual k nasej umyvacke v byte a cudoval som sa, ze naco. Vyhodnotil som to tak, ze ked ma dakto vodu z plynoveho bojlera, tak to asi ma zmysel :)

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #25 kdy: 10. 01. 2020, 14:03:35 »
Som prikloneny k tej bio/eko/3D/... vetve a optimalizujem na primarnu energiu, pripadne na "ekoterorizmus". To tepelne cerpadlo znizi spotrebu elektriny cca na tretinu, oproti kureniu/zohrievaniu iba cistou elektrinou.

Za primární energii ale musíte považovat i složitost vývoje a výroby celého zařízení. Fotovoltaika mi vadila (jako spousta jiných věcí), že má jakš takš (blbou) efektivitu i při tom, že spoustu dílů vyrábí v Číně, kde se na ekologii (a lidi) moc nehledí. Marně jsem hledal výrobce, který by dal záruky, které by se tomu aspoň přibližovaly. K tomu jsem získal zkušenost od pár lidí, co tepelná čerpadla mají, a už by do toho nešli. Všichni zároveň varovali udělat si na tom závislost, protože když se to porouchá v zimě, tak mrznete.

Z toho jsem si pro sebe vyvodil, že topný okruh má být buďto elektrický (podlahové topení ale bez tyristorového řízení kvůli spolehlivosti) nebo vodní. Dnes bych si dělal vodní topení + zásobník vody + (elektrický/plynový) kotel + dohřívání z panelů. Teplou vodu bych doporučil mít s vynucenou cirkulací - i kvůli myčce a pračce, aby ihned měly teplou vodu. A vrt na zahradě bych využil spíš jako studnu - některá voda je pitná přímo, některou stojí za to ošetřit jednoduše chlorem a/nebo UV zářením. Studnu čerpat čerpadlem s frekvenčním měničem, pak stačí menší nerezová expanzní nádoba.

PS: Ako je na tom fotovoltaika v kombinacii s elektromobilom ako uloziskom energie? Je k tomu nejaka studia? Imho by to mohla byt realita tak cca za 5 rokov (prve "hromadne" instalacie).

Na to jsem nic nenašel, zajímavé by bylo nabíjet auto přímo z DC (auta to umí). Podle mě je to zatím v takovém stupni vývoje, že potřeba počítat nejprve s výrobou 230 VA a poté připojit do nabíječky, která vyrobí DC. Uhozené, co?

Zistil som to cca pred 5 rokmi, ked som cital instalacny manual k nasej umyvacke v byte a cudoval som sa, ze naco. Vyhodnotil som to tak, ze ked ma dakto vodu z plynoveho bojlera, tak to asi ma zmysel :)

Pro mě, jakožto lenocha je zajímavé ušetření doby mytí. Když máte teplou vodu vyrobenou levněji, je to zajímavé i kvůli ohřevu.

===

To, co píšu, neprezentuji jako univerzální pravdu, ale bod, do kterého jsem dospěl.
K řízení domácnosti jsem měl ABB Ego-n, decentrailizované řešení. Mělo to jistá omezení ale v praxi naprosto nevýznamná, ale kompenzovala to robustnost návrhu. Neexistoval tam žádný centrální prvek, na kterém by byla celá elektroinstalace závislá (kromě napájecího zdroje do sběrnice).

TakyPatrik

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #26 kdy: 10. 01. 2020, 15:28:49 »
Nečetl jsem celou předchozí diskusi, takže to možná zaznělo.

Jak je to se souběžným vedením 230V/AC a 48V/DC? Nebude se někde něco indukovat a rušit? Nebo se budou sekat  extra šlici?

Já bych se asi nebál tahat klasicky v UTP, jako POE, který je snad běžně 48V/2A = skoro 100W což musí i na nejvýkonnější LED světelný zdroj stačit. Ono se to pravděpodobně u profesionálně dělaných chytrých instalací dělá podobně.

Zejména pokud má člověk vlastní malý zdroj energie, může se na zařízení docela ušetřit a budou i menší ztráty (nejsou potřeba střídače).

BTW, Fotovoltaiku beru v podstatě jako přednabitou baterii, která uvolňuje energii když se na ni svítí.

crown

  • ****
  • 389
    • Zobrazit profil
Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #27 kdy: 10. 01. 2020, 16:13:56 »
Ja mam doma asi 10 let 12V stenjnosmerne osvetleni v predsini/koupelne/zachode a slabsi podsvetleni v kuchyni a obyvaku. Spinany zdroj je nejakych 120W, takze tam nemuze tect vice nez 10A. Zarovky jsou LED 3-5W, odpovidaji 25W halogenovym bodovkam. Delal jsem to proto, ze opravdu nemam rad blikajici svetla a toto je jediny jisty zpusob.
Funguje to fajn, ale potvrzuju problem s vypinaci. Mam klasicke ABB Tango a po nekolika letech pri zapnuti svetla je znat velky prechodovy odpor (svetlo poblikava). Staci vypinac silneji domacknout a je to OK. Uz se hodne dlouho chystam k tomu vypinac rozebrat a ocistit kontakt. Jednou za 5 let ocistit kontakt neni tak strasne, pripadne poridit odolnejsi spinac.

Je to tazene CYKY kabelem, myslim, ze jen 1.5mm2 med. Ztrata napeti tam nejaka je. Rekneme 10m, to je asi 0.12 Ohm na 1.5 medi. V koupelne je 5 zarovek * 4 W = 20W odpovida 1.6 A. Ztrata na vedeni tedy je 0.12 * 1.6^2 = 0.3 W. To je 1.5% - to neni nijak moc.

Re:Osvětlení domu/bytu na stejnosměrný proud
« Odpověď #28 kdy: 10. 01. 2020, 18:18:54 »
Osobně by mi nejvíce vyhovovala nějaká stavebnice, kde si člověk může světlo průběžně upravovat. Něco jako jsou ty konzole ve výstavních síních. Použití prostoru se časem mění a s ním by mělo být možné měnit i osvětlení. Klasická svítidla na E27 žárovky jsou z tohoto pohledu asi nejhorší varianta.

Nic hotového za rozumný peníz jsem ale nenašel, tak jsem to zbastlil sám - rozvod mám 220V (starý RD), pak  mám měnič na stropě blízko osvětlení a poblíž něho na hliníkové konzoli (vlastní výroba) měděným drátem přidrátováno vícero 6W LED na 12V. Funguje to dobře a umožňuje to doplnit časem i nějakou tu stmívací logiku, měnit LED jednotlivě a také je mírně směrovat. Hezká stínidla se dají nakašírovat z papíru a natáhnout na kostru z drátu, vypadá to pak luxusně a dá se to udělat na koleně - možnost, jak k tématu přistoupit kreativně. Zkuste vyhledat homemade paperlamp (umělečtější kousky třeba ambientart.com) nebo ještě stylověji  :D owlpaperlamps.com/product/emperor-penguin/ Chce to celé chytit na nějaké dřevěnou konzoli, pak se ti dá průběžně upravovat. Nebo na chalupě ideálně na trám :-)

Rozvod 12V to neřeší, to je pravda, každopádně je ten úbytek napětí při více metrech už znatelný, takže rozvádět 12V po celém domě si moc nedokážu představit, pokud teda nemá jít jen o malé orientační blikátko...
« Poslední změna: 10. 01. 2020, 18:23:11 od Ondrej Nemecek »