reklama

Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?

anonym

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #90 kdy: 20. 01. 2019, 14:31:13 »
Na stranu druhou, toto vytvari vzacnost schopnych a inteligentnich vyvojaru a vzacnost na trhu prace jsou PRACHY  8)

reklama


Kiwi

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #91 kdy: 20. 01. 2019, 15:58:21 »
No já ti přesně rozumím a řekl bych, že jsi to i vystihl. Ale to nic nemění na tom, že je to špatně a že bychom měli tlačit na zlepšení, jinak z toho zešílíme. IT se ukázalo jako lukrativní business, takže se na něj nalepili i diletanti, kteří hledají místečka, kam by se mohli nacpat, a (asi nevědomky) nám komplikovat práci. Pořád se nedokážu srovnat s tím, že se proti téhle davové šílenosti nikdo nebouří. Z jednoho ze svých předešlých působišť jsem dal výpověď kvůli tomu, že jsem byl popotahován, protože jsem obešel procesní subordinaci a spojil se přímo s inženýrem klienta - čímž jsme během jednoho dopoledne vyřešili, co vlastně potřebuje a jak nejlépe to realizovat. On věděl, o čem mluvím já, já věděl, o čem mluví on - vše bez oboustranné tiché pošty různých konzultantů a předžvýkávačů (vystudovaných sociologů apod.). Jenže v kalkulaci ceny není nikde zohledněn čas potřebný k "vykomunikování" problému, takže jsem peníze ušetřil tím, že jsem stihl víc práce oproti plánu, a to tím, že jsem obešel zbytečné lidi. Vlastně by měli být rádi, protože vzkaz vlastně zněl "nepleťte se nám do práce, raději nedělejte vůbec nic, a taky na tom vyděláte". Nevím, jestli cítí, že by si toho dříve či později někdo nad nimi všiml a označil by je za nadbytečné... Podle mě by to trvalo hodně dlouho.

Nicméně tu špatnou práci pozoruji i na úrovni kolegů - a to je to, nač jsem narážel. Když se ptám pro boha, proč to řešíš takhle složitě, proč tady cpeš factory, tady s tím komunikuješ přes támhleto, tady děláš servisní třídu, tak mi nedokážou odpovědět - prý tak se to prostě dělá. A to nemluvím o různých rovnácích na ohejbáky, protože za to bych rozdával rovnou facky.

Rozhodně nevěřím tomu, že by "tvá" business logika byla ve skutečnosti nějak složitější než ta "má". To jen ta tichá pošta to zkomplikuje a ujišťuji tě, že i v té mojí branži dokáže z primitivní záležitosti splést neuvěřitelný kokon. Ti lidé prostě nemají technické myšlení, když to řeknu hodně tolerantně (ten přívlastek je možná nadbytečný), takže výsledkem je, že jednoduché věci se řeší složitě.

Krásným příkladem je nějaká průměrná výrobní linka. Dnes je řešená hromadou serv a čidel, která posílají a vyžadují informace, které snad někdo vymyslel jen kvůli tomu, aby vykázal činnost. Návrh, programování a konfigurace takové linky jsou časově a finančně velmi náročné, za servis, bez něhož se to neobejde, se platí hromada peněz. Přitom ta linka neumí o mnoho víc než stejná linka z doby před 100 lety, která byla řešena plně mechanicky. Nevyjde levněji, není spolehlivější, nemá vyšší efektivitu, nevydrží víc, nestaví se rychleji. Omílají se kecy okolo "průmyslu 4.0" a "čtvrté průmyslové revoluci" - nic než marketingové kecy. Dalo by se to přeložit asi jako "průmysl 4.0 = pokoušíme se pomocí počítačů zvládnout to, co naši předci dokázali pomocí parního stroje a ozubených koleček".

Ale abych nebyl tak moc offtopic - celkové počty řádků nějaké aplikace nemohou souviset s editorem nebo IDE. Je absurdní mít v jediném blobu mnoho tisíc řádků a je absurdní, pokud kvůli jednomu modulu musí IDE udržovat přehled o obsahu statisíců řádků okolo. To není program, to je smetiště! Protože odmítám pracovat na smetištích, tak je to asi důvod, proč jsem na takové limity u vimu zatím nenarazil. Pokud jsi nucen na takových věcech dělat, tak tě upřímně lituji.

Na stranu druhou, toto vytvari vzacnost schopnych a inteligentnich vyvojaru a vzacnost na trhu prace jsou PRACHY  8)
To je součást toho začarovaného kruhu - po takových lidech dnes vlastně ani není poptávka. Vyžaduje se znalost konkrétních technologií (požadavky HR bývají čím dál absurdnější), nevyžaduje se kreativita. Je to smutné, ale my, inženýři, jsme si nechali naše území zabrat různými sociology a psychology, protože jsme si nechali vsugerovat, že to oni jsou ti s fantazií a kreativitou a na nás už je "jen" nějak zrealizovat jejich (hloupé) nápady. Realita je taková, že relační databázi, tabulkový procesor nebo CAD by žádný z nich nikdy nevymyslel. Jediná možnost pro lidi o nichž píšeš dnes je v podstatě zařídit se pro sebe a nabídnout nějaké konkrétní, ucelené, hotové řešení, do něhož mu nekecal žádný představitel žvanivých oborů. Před tím by ovšem musel projít očistnou kúrou, aby se zbavil toho balastu myšlenkových a procesních stereotypů, kterými byl zavalen v korporátním prostředí.

operator

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #92 kdy: 20. 01. 2019, 19:32:49 »
Mladší generace se na starší počítače dívá skrz prsty, aniž by znala jejich schopnosti a možnosti. Ale počítač ADT 4000 z produkce ZPA (klon HP 2100) dokázal uřídit 800MW elektrárnu a lidi, kteří ho to naučili, byste spočítali na prstech jedné ruky. Dnes tam máte řádově výkonnější systém, který programovalo řádově více lidí a software má řádově více LOC, ale přitom dělá v podstatě totéž. A dokonce to nebylo ani rychleji uvedené do provozu, ani to není spolehlivější.
To je samozřejmě hodně nadsazeno. Ten ADT skoro nic neuměl a nic neřídil. Řídili to lidé ručně a pomáhaly jim v tom reléové automatiky. Dnes jsou řídící systémy vskutku digitální a jsou výrazně flexibilnější, pokročilejší, spolehlivější a s nižšími náklady na provoz i modifikace. Ano, výkon počítačů se ani zdaleka nevyužívá tak efektivně jako dřív, důvody jsou ekonomické.

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #93 kdy: 21. 01. 2019, 15:07:09 »
Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.

Je to tedy úhel pohledu: Tím, že mi VIM méně pomáhá s orientací v kódu, mě nutí psát přehlednější kód. Něco jako: Když řídím trabanta bez jízndích asistentů, musí řídit daleko opatrněji a nemůžu jezdit jako prase. Tak takovýhle asketický sebeobětavý důvod už mi přijde mnohem důstojnější (i když mnohem méně uvěřitelný). Nicméně já asi risknu používání IDE.  :D

operator

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #94 kdy: 22. 01. 2019, 09:54:16 »
Na jednu stranu je chvályhodné, že se IDE pokouší maximálně zpřehlednit text a orientaci v programu. Odvrácenou stranou ale je, že tím usnadňuje psaní nepřehledného, nevhodně strukturovaného programu, na což by se měl tedy dávat o to větší pozor.
Je to tedy úhel pohledu: Tím, že mi VIM méně pomáhá s orientací v kódu, mě nutí psát přehlednější kód. Něco jako: Když řídím trabanta bez jízndích asistentů, musí řídit daleko opatrněji a nemůžu jezdit jako prase. Tak takovýhle asketický sebeobětavý důvod už mi přijde mnohem důstojnější (i když mnohem méně uvěřitelný). Nicméně já asi risknu používání IDE.  :D
Trabant neni dobry primer. Pokud prijmeme premisu, ze vim te uci lepe programovat, pak vysledkem jeho pouzivani je lepsi programator i lepsi program. Vysledkem pouzivani asistentu neni lepsi ridic a vysledkem pouzivani trabanta neni lepsi jizda. Krom toho Vim pouzivam proto, ze se mi v nem nejlip pise, coz opet neni pripad trabantu. Mozna bychom to mohli srovnat jako sportovni auto vs auto pro duchodce, ktere samo radi, samo brzdi, samo parkuje a mozna i je rizeno ai - analogie k ide, ktere chrli spoustu automatickeho kodu.

reklama


Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #95 kdy: 22. 01. 2019, 11:20:10 »
... Mozna bychom to mohli srovnat jako sportovni auto vs auto pro duchodce, ktere samo radi, samo brzdi, samo parkuje a mozna i je rizeno ai - analogie k ide, ktere chrli spoustu automatickeho kodu.

Rozumím: takže VIM je vlastně nepohodlné sportovní náčiní, které ohrožuje řidiče i okolí, pokud není uzavřeno v izolovaném zabezpečeném okruhu. Moderní IDE je samořiditelné auto s klimatizací a HiFi přehrávačem. Takže pro 99% případů užití volím IDE. Sice ze mě nikdy nebude dobrý závodník, ale svoje potřeby splním s minimálním úsilím a rizikem. A ego už se holt bude muset ukojit jinde.

Nicméně vzhledem k době, kdy vznikal VIM (resp. VI), ho stejně pořád vidím spíše jako modernizovaného trabanta, co se chlubí dobrou dynamikou díky plastové lehkosti a smradlavě dvoutaktní akceleraci. A vzhledem k tomu, jak je vývoj v IT rychlý, tak možná ještě více mi to připomíná amišský koňský povoz z dob, kdy už bylo všechno potřebné vynalezeno. Myslím ten koňský povoz, který dělá z lidí lepší kočí. :D

Kit

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #96 kdy: 22. 01. 2019, 11:57:04 »
Je absurdní mít v jediném blobu mnoho tisíc řádků a je absurdní, pokud kvůli jednomu modulu musí IDE udržovat přehled o obsahu statisíců řádků okolo. To není program, to je smetiště! Protože odmítám pracovat na smetištích, tak je to asi důvod, proč jsem na takové limity u vimu zatím nenarazil. Pokud jsi nucen na takových věcech dělat, tak tě upřímně lituji.

Dostal jsem se k takovému smetišti, ale raději jsem brzy odešel, protože si to nenechali vysvětlit ani opravit. Dodnes shánějí programátora a dodnes jim to pořádně nefunguje.

Kiwi

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #97 kdy: 22. 01. 2019, 14:57:06 »
A vzhledem k tomu, jak je vývoj v IT rychlý
Není. To je jen iluze. Ve skutečnosti bylo vše podstatné v IT vymyšleno od poloviny 50. do poloviny 70. let, pak přišly na řadu jen kosmetické detaily, spíše různá móda. Spousta jednodušších lidí se sice nechá zblbnout, že novější=lepší, ale pravda to ani zdaleka není.

Pokud jde o pracovní nástroje, tak mi připadáš stejně pošetilý, jako někdo, kdo by označil kladivo nebo hoblík za zastaralé nástroje a za každou cenu se je pokoušel nějak inovovat. Hoblík můžeš udělat místo ze dřeva z kovu s hromadou šroubků, ale podstata jeho funkce je stále stejná. Nebo ho můžeš udělat elektrický s rotujícím nožem, ale přesto, že se zdá o třídu kvalitativně lepší, tak takový nástroj nedosahuje kvalit a možností ručního hoblíku; jeho možnosti využití jsou oproti tomu klasickému značně limitované. Zkrátka není všechno zlato co se třpytí.

Ke své práci potřebuji jeden kvalitní textový editor, na který jsem zvyklý - a to vim umí opravdu dobře, o několik tříd lépe než novější editory, jimiž jsou vybavena IDE. Na IDE mi nejvíce vadí to "I" - preferuji stavebnicové systémy, neboli své "DE" si sestavím podle své potřeby z nástrojů, jež považuji za vyhovující. Jinak se vyvíjí pro embedded, jinak pro web, jinak frontendové aplikace. Tu cestu all-in-one, jakou vidíme v různých kancelářských aplikacích, ale i různých CADech a IDE, považuji za nešťastnou a za zásadní omyl, kterým se IT vydalo. Pak bych měl v počítači 5 různých IDE s pěti různými mizernými editory, každé s trochu jinou sadou funkcí a jiným ovládáním, z nichž stejně používám jen některé. Nevidím v tom žádný pokrok ani ulehčení práce. Když vařím, tak si taky kořením podle své chuti. Jsou různé předem namíchané směsi, jako "na guláš", "do špaget" apod. - to jsou produkty, po kterých bys asi sáhnul ty, ale mně nevyhovují.

Mladší generace se na starší počítače dívá skrz prsty, aniž by znala jejich schopnosti a možnosti. Ale počítač ADT 4000 z produkce ZPA (klon HP 2100) dokázal uřídit 800MW elektrárnu a lidi, kteří ho to naučili, byste spočítali na prstech jedné ruky. Dnes tam máte řádově výkonnější systém, který programovalo řádově více lidí a software má řádově více LOC, ale přitom dělá v podstatě totéž. A dokonce to nebylo ani rychleji uvedené do provozu, ani to není spolehlivější.
To je samozřejmě hodně nadsazeno. Ten ADT skoro nic neuměl a nic neřídil. Řídili to lidé ručně a pomáhaly jim v tom reléové automatiky. Dnes jsou řídící systémy vskutku digitální a jsou výrazně flexibilnější, pokročilejší, spolehlivější a s nižšími náklady na provoz i modifikace. Ano, výkon počítačů se ani zdaleka nevyužívá tak efektivně jako dřív, důvody jsou ekonomické.
Byly na nich implementovány základní regulační smyčky. Dnes tu samou elektrárnu taky řídí lidé ručně - jen při tom klikají myší a místo hlavního panelu si přepínají obrazovky na monitorech. Viz výše - to je spíš inovace na oko. Pokud jde o spolehlivost, tak tam bych se hodně hádal. Viděl jsem fabriky, kde dosluhovaly stroje, jejichž stáří přesahovalo i 100 let! Tedy ne že by dosluhovaly, s patřičnou péčí by tam mohly fungovat i nadále, ale narazily na ten problém flexibility. Ale pokud jde o spolehlivost a náklady, tak na tu úroveň se ty současné nemají šanci dostat ani náznakově.

Ekonomické důvody se omílají dokola, ale je to taková mantra jak s globálním oteplováním - žádná tvrdá data, a když se na to někdo podívá pečlivěji, tak dojde spíš k opačným závěrům. V současném IT panuje přezaměstnanost a nízká odbornost, nepoužívají se inženýrské metody, řešení jsou neefektivní a předražená - jak z hlediska fixních nákladů, tak provozních, navazující IT služby taktéž. Provozní náklady moderní výrobní linky jsou paradoxně vyšší než u staré. Dokonce se ukazuje, že pokračující "automatizace" nevede k eliminaci lidské práce, ale na údržbu nové linky je zapotřebí více lidí než u staré mechanické. Holt bude trvat pár let, než si toho všimne dostatečně velký počet lidí na vedoucích pozicích. Počítám, že příští vážnější ekonomická krize bude dobrou příležitostí s tím neutěšeným stavem něco udělat.

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #98 kdy: 22. 01. 2019, 15:13:00 »
Ve skutečnosti bylo vše podstatné v IT vymyšleno od poloviny 50. do poloviny 70. let, pak přišly na řadu jen kosmetické detaily, spíše různá móda. Spousta jednodušších lidí se sice nechá zblbnout, že novější=lepší, ale pravda to ani zdaleka není.

Pokud jde o pracovní nástroje, tak mi připadáš stejně pošetilý, jako někdo, kdo by označil kladivo nebo hoblík za zastaralé nástroje a za každou cenu se je pokoušel nějak inovovat. Hoblík můžeš udělat místo ze dřeva z kovu s hromadou šroubků, ale podstata jeho funkce je stále stejná. Nebo ho můžeš udělat elektrický s rotujícím nožem, ale přesto, že se zdá o třídu kvalitativně lepší, tak takový nástroj nedosahuje kvalit a možností ručního hoblíku; jeho možnosti využití jsou oproti tomu klasickému značně limitované.

Já to věděl. Po tom příkladu s hoblíkem už mi nikdo nevymluví, že je to regulérní amiš. ;D I když vlastně ani amišové v USA nestaví ty dřevostavby kladivem a hoblíkem. To, že nesmí vlastnit nastřelováky a elektrický hoblíky ještě neznamená, že je nesmí používat a běžná praxe je, že jim je jejich zaměstnavatelé půjčují. Protože jinak by dneska na pracovním trhu nepřežili.

Kiwi

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #99 kdy: 22. 01. 2019, 16:13:08 »
Ve skutečnosti bylo vše podstatné v IT vymyšleno od poloviny 50. do poloviny 70. let, pak přišly na řadu jen kosmetické detaily, spíše různá móda. Spousta jednodušších lidí se sice nechá zblbnout, že novější=lepší, ale pravda to ani zdaleka není.

Pokud jde o pracovní nástroje, tak mi připadáš stejně pošetilý, jako někdo, kdo by označil kladivo nebo hoblík za zastaralé nástroje a za každou cenu se je pokoušel nějak inovovat. Hoblík můžeš udělat místo ze dřeva z kovu s hromadou šroubků, ale podstata jeho funkce je stále stejná. Nebo ho můžeš udělat elektrický s rotujícím nožem, ale přesto, že se zdá o třídu kvalitativně lepší, tak takový nástroj nedosahuje kvalit a možností ručního hoblíku; jeho možnosti využití jsou oproti tomu klasickému značně limitované.

Já to věděl. Po tom příkladu s hoblíkem už mi nikdo nevymluví, že je to regulérní amiš. ;D I když vlastně ani amišové v USA nestaví ty dřevostavby kladivem a hoblíkem. To, že nesmí vlastnit nastřelováky a elektrický hoblíky ještě neznamená, že je nesmí používat a běžná praxe je, že jim je jejich zaměstnavatelé půjčují. Protože jinak by dneska na pracovním trhu nepřežili.
Máš pravdu v tom, že člověk by se měl nejdříve zeptat, jaký trh má ten druhý na mysli. Jinak vzniká vzájemné nedorozumění. Při smontovávání prefabrikovaných kuchyňských linek opravdu přijde více vhod moderní akuvrtačka než klasický hoblík. O tom žádná.  :)

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #100 kdy: 22. 01. 2019, 16:59:03 »
Máš pravdu v tom, že člověk by se měl nejdříve zeptat, jaký trh má ten druhý na mysli. Jinak vzniká vzájemné nedorozumění. Při smontovávání prefabrikovaných kuchyňských linek opravdu přijde více vhod moderní akuvrtačka než klasický hoblík. O tom žádná.  :)
Takže jsme se vlastně vrátili k tomu, co říkám od začátku. Uživatelé VIM nejsou jen tak nějací běžní dělníci softwarového průmyslu. Oni jsou výjimečná sorta lidí, co nad věcmi umí přemýšlet a proto zásadně nepoužívají IDE. Tak, jako by pokročilý truhlář nikdy nepoužil elektrický hoblík nebo akuvrtačku. :)

Nejhůře použitelní jsou programátoři, kteří si o sobě myslí, že jsou vědci nebo nedej bože dokonce umělci. Jenže tenhle obor už dávno není jenom věda, ale v 99% normální průmysl. A cení se ti, kteří dokáží přispívat i do kódu, který byl napsán v IDE a proto prý má složitější strukturu, než kdyby byl psán ve VIM, který by takovou strukturu svou nedostatečností ohledně orientace v kódu nedovolil vůbec vytvořit. Takže vlastně kód, který vznikl v moderním IDE, nemůže být efektivně spravován ve VIM a programátor tak musí umět pracovat i s IDE. :)

Já si samozřejmě nemyslím nic tak absurdního, jako že návrh SW architektury souvisí s editorem, ve kterém pak bude implementována, protože návrh probíhá dříve, než se editor otevře. Ale tady dodržuji danou premisu, protože mě prostě tahle debata nehorázně baví.  ;D

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #101 kdy: 22. 01. 2019, 17:04:23 »
A to znáte, jak na polici vypovídá ta znásilněná žena. Žena: Měl kuklu přes obličej, neviděla jsem mu ani vlasy a byla hrozná tma, takže vlastně ani nevím jak byl vysoký. Ale programuje ve VIM. Policie: Jak to víte? Žena: Když utíkal, řekl mi to.

karel janotak

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #102 kdy: 22. 01. 2019, 17:19:52 »
....Uživatelé VIM nejsou jen tak nějací běžní dělníci softwarového průmyslu. Oni jsou výjimečná sorta lidí, co nad věcmi umí přemýšlet a proto zásadně nepoužívají IDE....

To by mne zajímalo, zda mezi skupinou VIMistů a Applistů existuje nějaký průnik, protože způsobem komunikace jsou si ty skupiny hodně podobné... Viz vedlejší apple vlákno...  ;D

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #103 kdy: 22. 01. 2019, 17:24:27 »
To by mne zajímalo, zda mezi skupinou VIMistů a Applistů existuje nějaký průnik, protože způsobem komunikace jsou si ty skupiny hodně podobné... Viz vedlejší apple vlákno...  ;D
Ještě by byl zajímavý průnik s vegany. Teda myslím se skupinou veganů. :-D

Dor

Re:Jaký editor pro psaní zdrojáků v jazyce C?
« Odpověď #104 kdy: 22. 01. 2019, 17:29:17 »
....Uživatelé VIM nejsou jen tak nějací běžní dělníci softwarového průmyslu. Oni jsou výjimečná sorta lidí, co nad věcmi umí přemýšlet a proto zásadně nepoužívají IDE....

To by mne zajímalo, zda mezi skupinou VIMistů a Applistů existuje nějaký průnik, protože způsobem komunikace jsou si ty skupiny hodně podobné... Viz vedlejší apple vlákno...  ;D

Tady je ještě fér přiznat, že takhle doslovně to nikdo z VIMařů neřekl. To jsem řekl ironicky já a tak trochu jim to vložil do úst na základě jiných příspěvků.

 

reklama