reklama

Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #15 kdy: 26. 12. 2018, 10:49:30 »
Hawrane, sorry za plevelení tématu, jestli ti to vadí, tak mě seřvi :)

Koukám, že tady někdo někomu šlápl na bebí, co.. 
Vůbec ne, právě naopak. Většina z těch věcí, které působí tak převratně, je informovanému křesťanovi - laikovi dobře známá - že se Ježíš nenarodil 24. 12., že evangelia nenapsali ti, kterým jsou připisovaná tradicí, že jsou v evangeliích historické nesmysly a vzájemně jsou evangelia neslučitelná, že nemáme jiné než řecké texty, že existuje nějaká pravděpodobnost (!) existence starších textů v jiném jazyce, že existuje hypotéza (!) pramenu Q atd. atd. atd. Je tam toho moc.

Problém je (paradoxně) právě to, jak s těmi informacemi pracuje. Vlamuje se do otevřených dveří a pak z toho vyvozuje ukvapené závěry. Evangelia jsou teologickou výpovědí a jako takový literární žánr se musí analyzovat, což je velice komplikované, protože je tam spousta symbolismu, který vychází z reálií, které jsou nám už velice vzdálené, takže ty symboly jsou často nesrozumitelné. Analyzovat evangelia jako kdyby to byla dnešní vědecká historiografie, je naprostá hovadina, nedává to vůbec smysl a jestliže to někdo dělá, tak se jenom blamuje.

Jinak jak jsem pochopil, on se právě opírá o práce těch odborníků, co se tím zabývají celý život.
No, především se pustil do příliš složitého tématu. Pokud nějakému oboru nerozumíš, je pro tebe dost obtížný vybrat zdroje, které jsou v daném oboru opravdu uznávané. Zvlášť pokud je tvou motivací clickbait :)

Osobně nevím, jakým způsobem ty citované knížky vybral a nemám erudici na to, abych posoudil jejich relevantnost, ale každopádně vím, že:
1. semtam cituje knížky z poloviny devatenáctého století, což je dost úlet nebo záměr
2. semtam mám pocit, že si nevybíral podle relevantnosti a uznávanosti, ale podle kontroverznosti
3. zmínění fantasmagorie o Ježíšovi v Indii je vyloženě úsměvný (jistě, říká, že se to nepotvrdilo, ale to je asi tak, jako by s vážnou tváří říkal, že existuje teorie, že Elvis pořád žije, akorát se to nepotvrdilo)

Prostě, AFAIK, současný vědecký konsensus (těch lidí, co se těmito věcmi zabývají celý život) je, že nějaký Ježíš zaručeně žil. Jak moc odpovídal popisu v Novém zákoně, to je samozřejmě legitimní otázka, ale dost těžko řešitelná, protože zdroje prostě nejsou a všechno se rekonstruuje z neuvěřitelných střípků (někdy to bývají fakt udivující detaily typu analýza jednotlivých slov, jejich používání v daném historickém kontextu, reálie náboženství zaniklých civilizací apod.) Stačí se podívat na https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Taky mi není vůbec jasný, proč by vlastně tuhle otázku měl někdo řešit (respektive je mi to jasný: dobře na to nachytá kliky a patreony). Sice pěkně říká, že se zcela vyhýbá jakékoli kritice náboženství, ale stačí se podívat do komentářů :) Skoro všechny jsou souhlasné mlaskání nad tím, jaká je křesťanství teda blbost a jak těm pitomcům Patrik parádně vytřel zrak  ::)

Hlavní problém je ve vytváření iluze, že Ježíš je nějak neobvykle nedoložitelná postava a prameny o něm jsou nějak obzvlášť nespolehlivé. Ale prdlajs! Jsou spolehlivé přesně tak, jak by se dalo očekávat. Jak by asi dopadlo, kdyby se stejně humpolácky zabýval historicitou Sokrata? Zjistil by pochopitelně, že různé zdroje si protiřečí, že spoustu věcí vlastně vůbec nevíme atd. atd. A pod videem by byla spousta komentářů "tak oni do nás na škole rvou platonismus a ono je to celý nesmysl! Skandál!"  ::)

P.S. A jedna faktografická třešnička na konec: v Talmudu se prý dočteme o dvou Ježíších, ale ani jeden není "ten Ježíš". Ehm, ehm. Těch potenciálních pasáží je hned několik :) https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

reklama


Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #16 kdy: 26. 12. 2018, 11:06:06 »
P.P.S. Mně osobně na tomhle tématu (který mi jinak nepřijde moc zajímavý), pokud se pojme fakt věděcky, přijde nejvíc fascinující metoda: nejspolehlivějším vodítkem jsou informace, které křesťanům vůbec nehrají do karet a přesto nejsou zamlčované. Jako například Ježíšův křest.

Nebo i samotné ukřižování. Dneska už tu informaci nedokážeme vnímat objektivně, protože pod ukřižováním si představujeme (vlivem křesťanství) jakýsi téměř náboženský akt. Nedokážeme to vnímat jako normální popravu. A to potupnou popravu. Naprosto se nehodící pro Syna Božího. Kdo trochu zná judaismus, kór judaismus té doby, dokáže si představit, jak strašně moc zfetovanej by někdo musel být, aby si Mesiáše vymyslel právě takhle. Vůbec to totiž nedává smysl. A to je nejlepší důkaz, že čistě vycucaný z prstu to nebude. Ten prst by totiž musel být namočenej do hodně dobrýho matroše :)

Pokud to někoho zajímá: K lepšímu uvědomění si těhle věcí mi neskutečně pomohl tenhle překlad NZ z prostředí mesiánských Židů: https://www.amazon.com/Jewish-New-Testament-OE-David-Stern/ Báječně se totiž snaží vyhýbat post-ježíšovským významům a vytváří tak báječně nový, opravdu zemitý zážitek. Stačí "kříž" přeložit jako "šibenice" a hnedka to všechno zní úplně jinak :) "Každý ať nese svou šibenici!" :)) Doporučuju všem, kdo chtějí vidět NZ z trochu jiného úhlu.

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #17 kdy: 26. 12. 2018, 15:35:28 »
Když už jsou ty Vánoce, tak jedno malé zamyšlení - https://youtu.be/5OOodKAkNAU

Úžasné.
Ten mudrlant zpochybnil i přistání amíků na Měsíci.

(což neudělali ani rusáci)

Zdroj?
Čeho?

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #18 kdy: 26. 12. 2018, 15:43:12 »
Hawrane, sorry za plevelení tématu, jestli ti to vadí, tak mě seřvi :)
...
:)
V poho!
Jednak se tu "tah na G 12" děje docela často a druhak je to thema Vánoční, tak proč ne.

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #19 kdy: 26. 12. 2018, 15:45:19 »
Citace: Mirek Prýmek 26.12.
...
Dobře Ty!
Jen mám vážně obavy, že hážeš luštěninami...


Lama

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #20 kdy: 26. 12. 2018, 20:28:22 »

Citace: Mirek Prýmek 26.12.
...

OK. Tohle už je zajímavý a přínosný koment. Díky za něj. Hele, klidně mu to napiš do komentů pod to jeho video.
Teď koukám, že tam dopsal koment:

... A ano, uvědomuji si, že vědecký konsenzus říká, že osoba Ježíše existovala. Mně ovšem přijdou rozpory ve zdrojích dostatečně velké na to, abych si tím rozhodně jistý nebyl.

Ale jak už jsi v podstatě řekl, záleží jaké zdroje studoval. Dost možná je to příliš jednostranné a zjednodušené. I tak to bylo pro mě zajímavé. Já to beru jako takový dílek do skládačky s tím, že se nebráním dalším informacím klidně z opačné strany.
Můj názor je, že dost možná v té době existovala celá řada takových kazatelů (mám pocit, že jsem kdysi něco takového slyšel i z úst nějakého historika), možná by se dalo říct "buřičů" a dost možná když někdo slyšel vyprávět o nějakém takovém kazateli, tak si to mohl spojit s postavou Ježíše. Vůbec bych se nedivil, kdyby takových "ježíšů" byla celá řada v průběhu historie.

Lama

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #21 kdy: 26. 12. 2018, 20:39:29 »
A samozřejmě všem hezké svátky ať už slavíte cokoliv, nebo neslavíte vůbec.

Znáte Babišárnu? - https://onedrive.live.com/?authkey=%21AClt5VDQ1y7t6GE&id=19B69991C8B65703%21104656&cid=19B69991C8B65703

Najdete tam hlášky nejen politiků, ale i různých youtuberů - Quido, bastlíř Tomáš, Amperák a další.

Lama

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #22 kdy: 26. 12. 2018, 20:45:41 »
...

Pokud to někoho zajímá: K lepšímu uvědomění si těhle věcí mi neskutečně pomohl tenhle překlad NZ z prostředí mesiánských Židů: https://www.amazon.com/Jewish-New-Testament-OE-David-Stern/ Báječně se totiž snaží vyhýbat post-ježíšovským významům a vytváří tak báječně nový, opravdu zemitý zážitek. Stačí "kříž" přeložit jako "šibenice" a hnedka to všechno zní úplně jinak :) "Každý ať nese svou šibenici!" :)) Doporučuju všem, kdo chtějí vidět NZ z trochu jiného úhlu.

No, mě hlavně připadá, že ta kniha je psaná stylem, že každý si tam najde co bude chtít. Něco jako Alenka v říši divů. Takový často šum. Navíc si často protiřečí. Třeba byl anděl u ježíšova hrobu? Na jednom místě se dozvím, že byl, na jiném, že nebyl. Takže se vlastně nic nedozvim...

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #23 kdy: 26. 12. 2018, 20:59:00 »
Hele, klidně mu to napiš do komentů pod to jeho video.
Chtěl jsem mu něco napsat, ale nevím, jestli to udělám, protože nevím, na jaké rovině by to mělo smysl. Obecně zkritizovat metodu, tak to asi zapadne. Zkritizovat celkové vyznění? To bez argumentů nebude věrohodné a bude to znít uraženě. Upozornit na jednotlivé chyby? To by asi měl udělat spíš nějaký teolog než já. Navíc, celkově mám z něho dojem, že jeho hlavním problémem je přílišná ambicioznost (nebo chce-li kdo: málo pokory). A proti tomu žádné argumenty moc nezabírají, to si holt bude muset nabít hubu jednou sám :)

Ale jak už jsi v podstatě řekl, záleží jaké zdroje studoval. Dost možná je to příliš jednostranné a zjednodušené.
Celkově je to hlavně strašně střípkovité. Je z toho prostě poznat, že vzal pár věcí, které se mu zřejmě víceméně náhodně dostaly pod ruku a udělal z nich kompilát. Chybí tomu celistvost - ten nadhled člověka, který opravdu ví, o čem mluví, a dokáže postupně rozebrat všechny relevantní aspekty pomocí opravdu relevantních pramenů.

I tak to bylo pro mě zajímavé. Já to beru jako takový dílek do skládačky s tím, že se nebráním dalším informacím klidně z opačné strany.
Neříkal bych tomu "opačná strana", proč? V biblistice je prostě spousta těžko zodpověditelných otázek a když chybí jasné definitivní kriterium, tak se různí učenci kloní v různém počtu k různým možným vysvětlením. Různých hypotéz ohledně kde čeho jsou bambiliony. Historičnost Ježíše je z toho imho spíš málo zajímavé téma, jsou daleko zajímavější.

Co se týče té otázky historicity, tak žádnou literaturu nedoporučím, nikdy jsem se tím nezabýval, protože to prostě není zajímavý. Ale pokud by tě zajímaly různé okolnosti vzniku Nového zákona, tak můžu směle doporučit knížky Petra Pokorného - jednoho z našich nejlepších současných odborníků na Nový zákon a raně křesťanskou literaturu. Třeba tady https://www.databazeknih.cz/knihy/literarni-a-teologicky-uvod-do-noveho-zakona-119167 najdeš většinu z toho, o čem se to tvoje video zmiňuje, ale seriozně vědecky a zasazeno do patřičného kontextu. Je to skvělá knížka. Pokud by to nestačilo, koukám, že existuje i novější, větší: https://www.kosmas.cz/knihy/114815/uvod-do-noveho-zakona/ Tu neznám, ale bez pochyby bude taky skvělá, s Pokorným nemůže člověk udělat chybu.

Můj názor je, že dost možná v té době existovala celá řada takových kazatelů (mám pocit, že jsem kdysi něco takového slyšel i z úst nějakého historika), možná by se dalo říct "buřičů" a dost možná když někdo slyšel vyprávět o nějakém takovém kazateli, tak si to mohl spojit s postavou Ježíše. Vůbec bych se nedivil, kdyby takových "ježíšů" byla celá řada v průběhu historie.
Samozřejmě. Kazatelů je vždycky dost v každé době, ještě se nestalo, že by ve skladu někdy došli :) Myslím si (laicky), že Život Briana je svým způsobem hodně výstižnej film ;)

Každopádně tyhle tvoje úvahy se dost míjí s tím, čím je Ježíš pro křesťany. Pokud chceš pochopit jeho roli v rámci křesťanství, je na to potřeba jít z trochu jiné strany. A pokud ti  to je úplně volný a díváš se na něj jenom jako na nějakého potulného kazatele, tak zas moc nechápu, proč se jím vůbec zabývat - jak říkáš, obdobných postav bys našel v dějinách bambiliony a taky je neřešíš :)

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #24 kdy: 26. 12. 2018, 21:00:58 »
No, mě hlavně připadá, že ta kniha je psaná stylem, že každý si tam najde co bude chtít. Něco jako Alenka v říši divů. Takový často šum. Navíc si často protiřečí. Třeba byl anděl u ježíšova hrobu? Na jednom místě se dozvím, že byl, na jiném, že nebyl. Takže se vlastně nic nedozvim...
Ne "nic". Nedozvíš se, jestli byl anděl u hrobu nebo ne, s tím souhlasím. A je to proto, že o tom ta knížka prostě není. Je to asi tak, jako bys byl překvapený, žes v učebnici Prologu nenašel recept na dobrou bábovku :)

Lama

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #25 kdy: 26. 12. 2018, 22:10:20 »
Díky moc za odkazy a tipy.

Ne "nic". Nedozvíš se, jestli byl anděl u hrobu nebo ne, s tím souhlasím. A je to proto, že o tom ta knížka prostě není. Je to asi tak, jako bys byl překvapený, žes v učebnici Prologu nenašel recept na dobrou bábovku :)

Jo, je možný, že o tom to není, jenže to, o čem to má být dost možná neměli potuchy ani sami ti spisovatelé, co to psali. Aspoň mi to tak připadá. Prostě ten význam, o čem to je, si tam lidi dodávaji sami. Ale mohu se mýlit.

...tak zas moc nechápu, proč se jím vůbec zabývat... - Mě to fascinuje, že je zde pravděpodobnost, že mýtická postava, která třeba ani neexistovala, ovlivnila tolik lidí a vlastně i běh dějin. Zaujalo mě to víc než samotný ten odkaz, který nám tu zanechal. A nějaké morální ponaučení, mohu najít i jinde a třeba i srozumitelněji.

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #26 kdy: 27. 12. 2018, 00:39:21 »
jenže to, o čem to má být dost možná neměli potuchy ani sami ti spisovatelé, co to psali. Aspoň mi to tak připadá. Prostě ten význam, o čem to je, si tam lidi dodávaji sami. Ale mohu se mýlit.
Tak kazda velka slozita myslenka se v prubehu nejak pretvari, domysli, aktualizuje. Nic zvlastniho.

Myslis, ze treba Palijsky kanon by v tom byl nejak vyrazne jiny? O hinduismu ani nemluve, tam (afaik) nezustal kamen na kameni :)

Mě to fascinuje, že je zde pravděpodobnost, že mýtická postava, která třeba ani neexistovala, ovlivnila tolik lidí a vlastně i běh dějin. Zaujalo mě to víc než samotný ten odkaz, který nám tu zanechal. A nějaké morální ponaučení, mohu najít i jinde a třeba i srozumitelněji.
No tak za prve je vicemene jiste, ze existovala :) Ale hlavne to, co se rozsirilo, bylo hlavne uceni sv. Pavla. Nebyt jeho, o zadnem Jezisovi z Nazareta nejspis nic nevime, byla by to jedna z mnoha zidovskych sekt, ktera by nejspis celkem rychle zanikla. Vime dneska neco o esejcich?

Lama

Re:Pohodové Vánoce a zajímavý nový rok 2019
« Odpověď #27 kdy: 27. 12. 2018, 15:46:13 »
Jasný. Ještě k tomu Patrikovu videu, já jsem hodil odkaz na tuto diskusi do komentů pod tím videem, docela by mě zajímalo, jestli si to buď on, nebo někdo jiný aspoň přečte.

Ale abych toto téma trochu odlehčil, připomeňme si nyní jednu legendární scénku, když máme ty svátky pohody a legrace k tomu taky patří:

https://youtu.be/AU5jN4s34M4?t=713  :D

 

reklama