reklama

Bezpečnost elektronických voleb

JSH

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #75 kdy: 11. 10. 2018, 18:45:50 »
Podplatit pár lidí, aby připočítali hlasy, není až tak jednoduché. Ve volebních komisích mají své zástupce všechny volené strany.
- Toto mi nepride ako prekazka. Stale su to ludia z jednej dediny.
Je to překážka v tom, že počet lidí, které je potřeba ovlivnit, dost strmě narůstá. V komunálních volbách jsou členové komise osobně zainteresovaní na výsledku. Někoho, kdo zastupuje stranu bez šance na vítězství, ani nemá moc cenu uplácet. A ten zbytek chce vyhrát. Navíc stačí jeden z komise, kdo nebude držet basu, a je z toho akorát průser.
No a ve větších volbách je zase vliv jedné dědiny dost omezený. Bylo by jich třeba koupit hodně. V obou případech ten poměr cena/výkon není nic moc.
Citace
Ano, je to hodně důležité. Je zásadní rozdíl v tom, něco zveřejnit dobrovolně nebo nedobrovolně. Buď rád, že si to zveřejnění můžeš dovolit.
- Ja nemyslim, ze si to mozem dovolit. Len jednoducho je treba preto nieco obetovat. Aj tak uz bude mat kazdy svoje ID na citacke a o par desiatok az stovak rokov politik pochopi, ze cez to id sa daju urady prepojit a sukromie mat nebudes. Vacsina ludi uz aj teraz vypisuje na facebooku svoje sympatie a antipatie proti stranam... Jednoducho nieco treba obetovat. Alebo myslis, ze je lepsie to, co je teraz? Ze ti, co kedysi volili komunistov a podobnych, sa teraz tvaria, ze s tym nic nemali? (vid premier na zapad od slovenska..) Alebo teraz bude niekto volit fasistov, a potom bude cely zivot hovorit, ze on s nimi nikdy nic nemal? Okrem toho, ak si z dediny, kazda dedina je volebny okrsok=ma vysledky vyratane na obec. Ked tato obec vacsinou volila inu stranu ako vladne, tak nedostane dotacie a ine prachy uz teraz. Cize to nefunguje mozno konkretne na osobu, ale na vacsie skupiny uz ano. A to je spravodlive?
Cizí se vždycky obětuje nejsnáze. Já dokonce ani nemusím hádat, jak to dopadne když nebude možné volit anonymně. Vím to dobře, protože to tu už bylo. Většina stále volila komunisty právě proto, že to nebylo anonymní. Kdo to neudělal, tak si to mohl šeredně odskákat. Komunisti jsou zrovna ukázkový příklad toho, proč tu anonymitu potřebujeme.
Citace
To nedobrovolné zveřejnění právě může způsobit hodně silný nátlak.
- to iste co predtym. Aky natlak? Volit chodi (ked to prezeniem) asi 40% ludi. Myslis ze sa to zmeni? Myslis ze ti, co ich privezu pred volebnu miestnost s pivom v ruke, to budu riesit? Opakujem, okrem statu nikto neuvidi koho si volil.. Popripade to nemusi byt stat, moze to byt nezavisla komisia niekde zo zahranicia, ktora to zrata, a potom napr. data archivuje (a po roku vymaze, ak tomu niekto chce verit..)
Zeptám se jinak. Kdo je to ten "stát"? Budou k tomu mít přístup konkrétní zkorumpovatelní státní úředníci. A i stát sám o sobě je hrozba. Když za minulého režimu stát věděl, jak kdo volil, tak to mělo sakra velké následky. A i teď dokáže ten "stát" člověku hodně zatopit. Stačí se kouknout, co předvádí finančák. Opravdu bys jim chtěl dát k dispozici ještě něco dalšího?
Tu nezávislou komisi by s chutí sestavila hromada cizích organizací. Státy, korporace, ... Proč vypouštět propagandu, když by mohli vybrat vítěze rovnou? A to "ak tomu niekto chce verit.." zní jako bys tomu sám nevěřil. A taky bys neměl.
Citace
To, že to bude vědět stát, je právě hrozně nebezpečné. Dám extrémní příklad. Strana X slíbí, že pokud bude zvolena, pak zkonfiskuje majetky těm, co jí nevolili, a rozdělí je mezi její voliče. To Nashovo ekvilibrium je děsivé, ne?
- Toto ale nie je islamsky stat. Ked sa stane toto a ludia sa nevzburia (co si na slovensku viem predstavit), tak si to asi zasluzia. Kto nebojuje za svoje prava, ziadne nema.
A co myslíš, že zrovna dělám? Snažím se obhajovat svá práva před myšlenkama, které vnímám jako hrozbu.
Ten islámský stát nebo jiná diktatura tu klidně můžou být. Stačí když je "třeba obětovat" některá svá práva. Pěkně jedno po druhém a postupně. Stejně jako v nacistickém německu. Tam to taky nepřišlo najednou.
Problém je, že ve chvíli kdy se stane něco takhle extrémního, tak už na nějakou efektivní obranu není moc prostor. Potřebná práva jsou už nějakou dobu pryč. Pak je pro změnu potřeba nějaký hodně velký průser (třeba prohraná válka nebo hospodářský rozvrat země).

reklama


JSH

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #76 kdy: 11. 10. 2018, 19:14:52 »
Ako som pisal predtym (mozno ste to zabudli precitat), ano, bude pravdepodobne potrebna ista strata sukromia. Tym nemyslim, ze budete v novynach citat napr. "Stefan volil komunistov!! Svina!!", ale, ze to bude ulozene niekde v databaze. Je to ale urcite riesitelne. Nejdem to ale teraz urcite riesit. Je to len diskusia a ja mam aj inu pracu, ako vymysliet cely takyto system.
No rozdíl mezi "je to někde v databázi" a "je to v novinách" je jenom motiv. Představ si, kdyby na nějakého politika vytáhli, že před lety volil protistranu (nebo nějaké "pochybnější" uskupení). Ve správné chvíli je to účinná zbraň. Teď to neprojde, protože ta informace opravdu nikde není a skoro všichni to ví. I jako dezinformace by to klaplo, kdyby tu informaci potenciálně mohl někdo vyhrabat. Suď se o omluvu. Než soud skončí, tak je to už stejně úplně jedno.

A na to, aby někdo "zakleknul" na své nevoliče bohatě stačí, že je něco v databázi. Teď musí politici cílit na voliče podle průzkumů. Mít databázi, tak můžou jít konkrétně. V téhle chvíli aby volič začal vymýšlet strategii a odhadoval, kdo vyhraje.

Říct "je to řešitelné" neznamená nic. Dá se to říct o jakémkoliv problému na světě. Tady dokonce ani nekonstruktivní důkaz nebude stačit. A nezlob se, dokud ten problém nebude mít řešení, tak je to showstopper. Současný systém totiž až na nějaké drobnosti obstojně funguje.

ElektronickyVolic

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #77 kdy: 11. 10. 2018, 19:54:27 »
Toto vlakno je o tom, ci by sa dala nejako vyriesit bezpecnost elektronickych volieb. Ja osobne si myslim, ze urcite ano. Dokonca som si isty, ze by sa pri nich dala zabezpecit aj anonymita. Keby sa na to pozreli odbornici, bolo by to uz hotove. Je to ale cele jedno. Treba si uvedomit, ze ako vo vsetkom, vzdy tu budu ludia, ktory to budu chciet zmanipulovat a nejakym sposobom ovplyvnit. System, ktory je teraz, nie je urcite zly. Je len tazkopadny, pomaly a neprakticky. Pripravit volby trva mesiace. Nehovoriac o obmedzeniach. Ale aspon u nas (na slovensku) je mnozstvo dolezitejsich veci, ktore by si zasluzili informatizaciu. Ked ale date do vedenia statu pologramotnych klamarov co sa ani nevedia dohodnut na zahranicnom smerovani statu, mozme byt radi, ze vobec este mame aspon papierove volby..

PetrM

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #78 kdy: 12. 10. 2018, 09:28:28 »
Toto vlakno je o tom, ci by sa dala nejako vyriesit bezpecnost elektronickych volieb. Ja osobne si myslim, ze urcite ano. Dokonca som si isty, ze by sa pri nich dala zabezpecit aj anonymita. Keby sa na to pozreli odbornici, bolo by to uz hotove. Je to ale cele jedno. Treba si uvedomit, ze ako vo vsetkom, vzdy tu budu ludia, ktory to budu chciet zmanipulovat a nejakym sposobom ovplyvnit. System, ktory je teraz, nie je urcite zly. Je len tazkopadny, pomaly a neprakticky. Pripravit volby trva mesiace. Nehovoriac o obmedzeniach. Ale aspon u nas (na slovensku) je mnozstvo dolezitejsich veci, ktore by si zasluzili informatizaciu. Ked ale date do vedenia statu pologramotnych klamarov co sa ani nevedia dohodnut na zahranicnom smerovani statu, mozme byt radi, ze vobec este mame aspon papierove volby..

Proto říkám - rozdělení na tři servery (frontend, autorizační, sčítací), každý v jiným DC, každý se SW od jiné formy a na každý audit firmou, která na něm nedělala. Frontend nic neuchovává, autorizační nemá info o volbě, sčítací nemá info o identitě. Hlas v podobě JSONu s podpisem ze serveru, okrskem a volbou. Identita je pouze číslo OP + stav (nesmí volit / nevolil / volil / probíhá volba / předstírá volbu) + číslo okrsku, čas volby se neřeší (aby to nešlo spárovat).

Zbývá vyřešit jenom detaily - všichni by museli mít povinně zařízení, na kterým půjde volit (to zákon zatím nenařizuje, počítač ani patlafoun mít nemusíš), vyloučit gaunera, který na obrazovku bude koukat s tebou a podobně.


Btw, zveřejňování odhadů je zakázáno den před otevřením volebních místností a výsledky nesmí ven do zavření volebních místností, aby se voliči nerozhodovali podle částečných součtů (chtěl jsem volit tamtoho, ale větší šanci má támhleten, tak to dám mu). Takže průběžný výsledky sice mít můžeš, ale jsou ti k ničemu. Na veřejnost s nima nesmíš a neúplný data mají nulovou hodnotu.

.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #79 kdy: 12. 10. 2018, 11:27:53 »
Většina podporovatelů se tady zabývá technickými detaily, ale ty nejsou vůbec podstatné. Podstatná je důvěra lidí. Když premiér země dnes večer vyhlásí, že banka xy nemá dost hotovosti a zkrachuje, tak ta banka zítra padne, i když je zdravá jako buk. To je realita.


j

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #80 kdy: 12. 10. 2018, 11:38:46 »
Tak zacnem ja:
1. Cena. Nebude sa musiet tlacit tona papieru. Ak aj prve volby mozno budu drahsie, stroje sa budu dat prepouzit a kazde dalsie uz budu len setrit
2. Z toho dovodu aj ekologia
3. Kontrola. Bude lahke zistit, ked pouzijes e obciansky, ci nahodou nevolili nejaky uz davnejsie zosnuly.
4. Realtime vysledky volieb. (V podstate select z databazy) Rozne reporty atd.
5. Nebude potrebne byt v mieste bydliska.

To ma napadlo len tak narychlo. Neskor sa samozrejme takto mozu riesit referenda atd=usetrene peniaze. Tie sa potom mozu pouzit na stavanie vil pre dalsich politikov atd..
1) bude to o rad, spise dva DRAZSI. A navic to NIKDY nebude fungovat. Staci se podivat jak dopadaj naprosto vsechny IT zakazky. Registr aut nefunguje dodnes. Je porad nekolikanasobne pomalejsi, nez byl ten predtim.
2) tak to urcite, specielne kdyz se volebni listky delaj z recyklovanyho papiru
3) naopak, bude daleko snazsi volit za 30 nebo 300 jinych lidi
4) vetsina voleb je spocitana hodinu po ukonceni a driv se vysledky stejne nesmej zverejnova a v pripade papiru ani nemuzou, protoze je nikdo nezna, naopak elektronicky volby povedou k unikum prubeznych vysledku
5) jasne, a vyuzije to asi tak 5 lidi

...
Že by se volební lístky nerozesílaly, ... to si představit dokážu, to bych byl i pro....
A dovedes si predstavit, ze by pak v kazdy volebni mistnosti bylo nekolik palet volebnich listku? V nekterych i desitek? A Dovedes si predstavit ty fronty, kdyz by kazdej cumel na listky ktery vidi poprvy a hledal v nich svy oblibence? Dneska ti drtiva vetsina lidi prijde s tim, ze maji v kapse vybranej listek a ten jen vrazej do obalky a jdou domu.
.... Keby sa na to pozreli odbornici, bolo by to uz hotove. ....
Ti se na to davno pozreli a vedi, ze to udelat nejde

BTW: I u papirovych voleb dost lidi projevuje svoji nebetycnou hloupost (co by se teprve delo u tech elektronickych) ... trebas tim, ze do pripravenyho pytle vhodi nevyuzity listky, vcetne obalky a svy adresy. Takze kdyby si tu praci nekdo dal, tak mozna u 50% lidi zjisti, jak hlasovali.

Samo jelikoz vysvetlovat lidem ze aspon tu adresu z toho maji strhnout je marny, tak by bylo lepsi kdyby tam byla skartovacka.

Urvustrop

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #81 kdy: 12. 10. 2018, 12:14:57 »
A dovedes si predstavit, ze by pak v kazdy volebni mistnosti bylo nekolik palet volebnich listku? V nekterych i desitek? A Dovedes si predstavit ty fronty, kdyz by kazdej cumel na listky ktery vidi poprvy a hledal v nich svy oblibence? Dneska ti drtiva vetsina lidi prijde s tim, ze maji v kapse vybranej listek a ten jen vrazej do obalky a jdou domu.
Volební okrsky se vytvářejí tak, aby ideálně zahrnuly kolem 1000 voličů. Největší bývají radniční (bezďáci, "nemajetní" + okolí), nejmenší pak dědiny, samoty. I kdyby to mělo být 3000 obálek, tak to nebude několik palet. Ostatně i teď je každý okrsek zásobovaný. Vyšlo by to levněji, protože by mohl být jasně daný počet lístků, které je potřeba vytisknout (počet voličů + 5% na poštu). Většina by se podívala na kandidátky předem online a přišla by rozhodnutá. Babka, co nemá počítač, by si lístky vyzvedla měsíc předem na poště.

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #82 kdy: 12. 10. 2018, 14:23:54 »
Prestoze nejsem zastancem elektonizace voleb (z vice duvodu, ktere bych jen opakoval) tak me napada slabe misto II. kola senatnich voleb a II. kola prezidentskych voleb.
Predstavte si, ze nekdo odveze autobus ignotantu pred volebni mistnost s tim, ze kazdemu, kdo prinese volebni listek "nespravneho" kandidata dostane XY penez na ruku. A protoze volebni listky kazdy dostane az ve volebni mistnosti od kazdeho pouze jeden je matematika jasna. Dotycny ovlivnovatel muze mit tedy solidni jistotu, ze volic nevolil nespravneho kandidata. Volic ma v podstate na vyber volit podle jeho prani, pripadne nevolit vubec.

Urvustrop

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #83 kdy: 12. 10. 2018, 14:27:45 »
Případně nevolit vůbec. Hezké, ne? Zaplatils, dovezls, a stejně můžeš mít prd.
Nehledě na to, že - opět - vynaložíš spoustu práce, peněz a riskování, že na tebe přijdou, abys ovlivnil jeden autobus voličů. Trochu vopruz, ne?

jehovista

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #84 kdy: 16. 10. 2018, 11:08:29 »
vynaložíš spoustu práce, peněz a riskování, že na tebe přijdou, abys ovlivnil jeden autobus voličů. Trochu vopruz, ne?
A presto se to bezne deje.

Dexter

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #85 kdy: 16. 10. 2018, 11:53:11 »
vynaložíš spoustu práce, peněz a riskování, že na tebe přijdou, abys ovlivnil jeden autobus voličů. Trochu vopruz, ne?
A presto se to bezne deje.

U senátních voleb to může být docela užitečná taktika, vzhledem k počtu lidí, kteří senátory volí - Čunek vyhrál rovnou v 1. kole díky sedmi stům hlasů navíc, jinak by musel do 2. kola. U prezidentských voleb, při normální účasti je to zbytečný risk. Naposledy byl rozdíl mezi kandidáty v 2. kole 150k hlasů...to by bylo autobusů.

PetrM

Re:Bezpečnost elektronických voleb
« Odpověď #86 kdy: 16. 10. 2018, 13:18:00 »
Užitečnější taktika je nakecat lidem, že politika je fuj, dělají ji jenom lumpové, slušný člověk se o to nezajímá a že se mají stydět, když nějakýmu lumpovi dají ve volbách hlas. Pak je účast v nižších desítkách procent a rozhoduje pár set hlasů...  :(

 

reklama