Python jako první jazyk

iwtu

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #15 kdy: 18. 09. 2018, 10:49:51 »
Python je to výborný jazyk na pritiahnutie ľudi k programovaniu. Za krátky čas sú vidieť pomerne slušné výsledky, t.j. že program robí niečo, čo ma pre toho začiatočníka zmysel.

To o zlých navýkoch je blbosť a Python na backende používa v praxi bežne a machine learning, NLP a deep neural networks ani nehovorím. V princípe sa Pythone dnes robia najzaujímavešie veci.

Ďalej ja si myslím, že hlavným cielom prvého programovacieho jazyka je hlavne neodradiť človeka od venovania sa programovaniu, čo spĺňa Python excelentne.

Ja dnes programujem iba vďaka svojej pevnej vôli, kde som ako samouk robil nezaujímavé veci v Pascale, potom C, potom C++ - ako veci super na algoritmizáciu, ale tie problémy ma samé o sebe fakt nebavili. Vyriešil som tým problém niekoho iného a nie svoj..

Ako.. užívim sa dnes úplne bezproblémov v C, C++, Java, .NET, Python ale najpríjemnejšie sú pre mňa .NET a Python. Asi by sa mi páčilo aj Go, ale ešte som na neho nenatrafil.

Verím, že začiatočník potrebuje hlavne algoritmizáciu a vidieť čím skôr výsledky, aby ho to neodradilo. Preto nemá zmysel .NET alebo Java, alebo človek ešte nič nevie (if, cyklus, funkcia, pole) a rovno priamo či nepriamo hadzať na neho koncept OOP je hlúposť (chce ci nechce musí písať keywords ako class a static). C je na začiatok fajn, lebo je to jednoduchý priamočiary jazyk, ale nutí začiatočníka riešiť spústu technikálií, čo ho môže odradiť.

Teda aby som to zhrnul. Extra motivovanému začiatočníkovi je jedno, v čom začne programovať, svoju cestu si nájde. A z vymenovaných jazykov si myslím, že najmenej ľudí od programovania odradí Python. A to je cieľ. Neodradiť od programovania, ukázať mu, že ho to môže baviť a potom nech si nájde svoju cestu alebo nech celý život programuje v Pythone (aj takí ľudia sú, a je ich dosť a v pohode sa uživia)

Jo, a pre autora príspevku, zmierte sa s tým, že programátorska komunika sa nikdy nezhodne na prvom jazyku, lebo ego svojich myšlienok..


eiffel

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #16 kdy: 18. 09. 2018, 11:09:26 »
Já jsem trochu rozpačitý, protože mě python v podstatě nikdy nesedl. jeho syntaxe mi připadá zmatená a nelogická, což pro výuku programování není úplně ideální.
To jsme dva. Neskutečná pakárna jestli odsazovat tabelátorem, nebo mezerami, pak potřebuji zrušit na chvíli nějaké if, vše složitě přesunovat, aby byl milostpán spokojený...
A navíc - je to interpretr a hoooodně pomalý.
Nicméně ne výuku programování a základy algoritmizace a nějaký web se použít dá.
Já si v tom občas vyzkouším myšlenku, nebo napíšu rychloscript.
Ale než jít ke kovaříčkovi, je lepší jít přímo ke kováři ( C/C++).



Kiwi

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #17 kdy: 18. 09. 2018, 11:23:22 »
Pokud si, jako N. Wirth na prelomu 60. a 70. let, myslis, ze typickym ukolem vyvojare je implementovat spojovy seznam pomoci pointeru, zustan u Pascalu. Pokud si myslis, ze vsechno ma byt OOP, pouzij Smalltalk. Pokud chces zacky opravdu poradne vymachat v CS, pouzij Scheme. Pokud chces zacatecniky naucit, co je to cyklus, funkce, trida, modul a jak vyresit ukol s minimalnim nutnym usilim, proc ne Python.
Kdyby si býval Wirth myslel právě toto, vypadaly by ukazatele v Pascalu úplně jinak. V dobách vlády Fortranu 66 a Cobolu byl Pascal dost moderní a velmi přehledný jazyk právě na pochopení, co je funkce, cyklus, datový typ, dynamicky alokovaná paměť atd. Dnes už je svět počítačů trochu někde jinde (ale to "trochu" bych podtrhnul, zas tak moc jinde bohužel není, a proto ani Smalltalk asi není tou nejlepší volbou na budoucí konfrontaci s realitou). Takže si také myslím, že Python by nemusela být špatná volba, i když to není jazyk navržený pro začátečníky a tomu odpovídá ne vždy úplně šťastná a přehledná syntaxe. Ale ten pejorativní tón bych si na tvém místě odpustil. Pokud bych měl například někoho připravovat na práci embedded vývojáře, kdy bude převážně dělat v C, tak Pascal by byl tou nejlepší průpravou. Ono zvyknout si na vyšší úroveň abstrakce není takový problém, jako být na ni zvyklý od začátku a pak muset sestoupit dolů.

Ale než jít ke kovaříčkovi, je lepší jít přímo ke kováři ( C/C++).
To tedy v žádném případě! Ty jazyky rozhodně nejsou pro začátečníky. Spousta věcí je tam z praktických a implementačních důvodů neintuitivních, nepřehledných, v rámci zachování jednoduchosti neřešených, vyloženě vyžadujících prasení a použití zbytečně nízkoúrovňových mechanismů, které nejdou automaticky nijak ohlídat a co by jinde skončilo chybou, tady v tom lepším případě skončí varováním, v horším to projde bez ztráty květinky, a přitom je to špatně. Syntaxe je úsporná pro mazáka, ale těžko čitelná pro začátečníka.
Posadit začátečníka k C/C++ je prostě totální didaktický fail.

Kantor

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #18 kdy: 18. 09. 2018, 11:27:03 »
Python byl schválen. Všem vám děkuji. V podstatě se tu vytkly jen ty minoritní záležitosti jako u kolegů - syntax a návyky, což lze vytknout téměř každému jazyku a jde docela dobře eliminovat vhodným IDE (PyCharm).
Vyhrává jednoduchost, přívětivost pro začátečníky, lehké propojení na grafiku, podpora běžných paradigmat PROC/OOP/FP atd.

Radovan.

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #19 kdy: 18. 09. 2018, 11:45:09 »
https://www.root.cz/clanky/scratch-plnohodnotny-programovaci-jazyk-nebo-jen-detske-puzzle/
No nevím… Tohle je super pro základní školy, ale v prváku na střední?
Na Stanford University začínají s Karlem ;)


balki

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #20 kdy: 18. 09. 2018, 11:55:38 »
Python byl schválen. Všem vám děkuji. V podstatě se tu vytkly jen ty minoritní záležitosti jako u kolegů - syntax a návyky, což lze vytknout téměř každému jazyku a jde docela dobře eliminovat vhodným IDE (PyCharm).
Vyhrává jednoduchost, přívětivost pro začátečníky, lehké propojení na grafiku, podpora běžných paradigmat PROC/OOP/FP atd.

To už vidím tie hodiny. Ako spolužiaci sa bavia - "Vendo, jak se dá nastavit aby mi píča zobrazila tohle a tohle?".  :) Tiež to jetbrains nemusel tak po ostravky pomenovať.

Pavel Stuhlik

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #21 kdy: 18. 09. 2018, 12:38:31 »
Je to úplně jedno, první jazyk časem zapomenete, pokud ho nebudete používat, paradigmata se mění tak rychle, že to nehraje vůbec žádnou roli. V každém jazyce se dá dobře programovat.

to se mi za skoro 30 let nestalo :) rodny (programovaci) jazyk se nezapomina

Ravise

  • ***
  • 113
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #22 kdy: 18. 09. 2018, 13:12:18 »
to se mi za skoro 30 let nestalo :) rodny (programovaci) jazyk se nezapomina

Já měl Packal a snažil jsem se hodně rychle zapomenout :D

JSH

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #23 kdy: 18. 09. 2018, 13:16:59 »
Ale než jít ke kovaříčkovi, je lepší jít přímo ke kováři ( C/C++).
Tak to ani náhodou. I kdyby plánovali v tom C++ dělat tak je do začátku IMO lepší třeba Rust. Je to celkem blízko železa a naučí se přemýšlet o tom, co kdo vlastní (pro c++ dost kritické). No a jako bonus jejich zadek nepozná středověk.

Ivan Nový

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #24 kdy: 18. 09. 2018, 13:18:28 »
Je to úplně jedno, první jazyk časem zapomenete, pokud ho nebudete používat, paradigmata se mění tak rychle, že to nehraje vůbec žádnou roli. V každém jazyce se dá dobře programovat.

to se mi za skoro 30 let nestalo :) rodny (programovaci) jazyk se nezapomina

Je to velmi zvláštní pocit dělat v něm po letech, začnou se objevovat dávno zapomenuté asociace, myslel jsem to spíše tak, že člověk není jeho paradigmatem ovlivněn tolik, že by to překáželo přechodu na jiné, takže je v podstatě jedno čím se začne, ona se ta volba prvního jazyka přeceňuje.

zdenek henek nereg.

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #25 kdy: 18. 09. 2018, 13:28:49 »
Zdar, dělám recenzi na učební plány pro jednou střední školu, která chce vychovávat vývojáře webových aplikací. No a vůbec první jazyk na který ti 15leti prvňáčci narazí je Python. Za mých školních dnů se na výuku algoritmizace používal Pascal. Otázka zní: Je Python vhodný jako první jazyk resp. jazyk na výuku algoritmizace ?

Jestli uz to maji cele pripravene a neni to jen ve stavu napadu, tak proc ne.

Pokud je cela prace pred nimi a maji jen osnovy, tak at se podivaji na Processing.

Je to jediny programovaci jazyk, pro ktery vysla kniha pro umelce, jak programovat https://www.amazon.com/Processing-Programming-Handbook-Designers-Artists/dp/0262182629

dalsi odkazy
https://www.openprocessing.org/
https://natureofcode.com/   super kniha a je i volne na www bez kradeni
https://processing.org/
http://processingjs.org/

a treba takove Arduino ma stejny IDE.

Radovan.

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #26 kdy: 18. 09. 2018, 13:35:59 »
Je to úplně jedno, první jazyk časem zapomenete, pokud ho nebudete používat, paradigmata se mění tak rychle, že to nehraje vůbec žádnou roli. V každém jazyce se dá dobře programovat.
to se mi za skoro 30 let nestalo :) rodny (programovaci) jazyk se nezapomina
Je to velmi zvláštní pocit dělat v něm po letech, začnou se objevovat dávno zapomenuté asociace, myslel jsem to spíše tak, že člověk není jeho paradigmatem ovlivněn tolik, že by to překáželo přechodu na jiné, takže je v podstatě jedno čím se začne, ona se ta volba prvního jazyka přeceňuje.
10 PRINT "Takže BASIC vlastně není špatný?"
20 GOTO 10 :P

ZX

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #27 kdy: 18. 09. 2018, 13:40:04 »
10 PRINT "Takže BASIC vlastně není špatný?"
20 GOTO 10 :P

Na bejzik mi nesahej! Ja tam jednou napsal obfuskator ktery nahodne do kodu narval asi 100x goto a dokud vim nikdo to dosud nehacknul  8)

wsh

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #28 kdy: 18. 09. 2018, 13:41:37 »
To jsme dva. Neskutečná pakárna jestli odsazovat tabelátorem, nebo mezerami, pak potřebuji zrušit na chvíli nějaké if, vše složitě přesunovat, aby byl milostpán spokojený...

Když jsem ještě nepoužíval IDE, řešil jsem to úpravou toho if-u (např. změnit na
Kód: [Vybrat]
if False and <původní podmínka>
Teď už jsem naštěstí přišel na výhody IDE a dočasné zrušení kódu řeším klávesovou zkratkou Comment with Line Comment.

Otázka mezery vs taby je dávno vyřešená v PEP8 (používat mezery).

agent

Re:Python jako první jazyk
« Odpověď #29 kdy: 18. 09. 2018, 13:59:03 »
to se mi za skoro 30 let nestalo :) rodny (programovaci) jazyk se nezapomina
Tedy, já si z BASICu na IQ151 už moc nepamatuju, snad jen to že řádky se číslovali a GOTO byl oblíbený příkaz.  ;D