Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1635 kdy: 08. 08. 2018, 22:41:40 »
Hele a co říkáte na toho Kalouska? Prej chce vládnout s komunisty...

https://www.novinky.cz/domaci/93939-kalousek-je-pro-vladu-s-cssd-tolerovanou-komunisty.html

To je německá agentura. Hájí zájmy Německa.


Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1636 kdy: 08. 08. 2018, 22:45:40 »
... většinou jsou to nesmysly, které v realitě nenastanou, jen umělé experimenty vymyšlené lidmi, kteří nikdy nežili praktický život a celý život byli jen ve škole a zabývali se tím co napsali lidé co taky byli jen ve škole.
Neutikej od tematu! Ten problem neni synteticky, setkavame se s nim kazdym dnem! Jediny rozdil je v jednoduche formulaci. Ale je cim dal aktualnejsi diky autonomnimu rizeni vozidel, kam je takoveto rozhodovani nutne naprogramovat. Napriklad lidsky ridic ma snahu se prekazce vyhnout a povazuje se to za normalni. Muze totez robot, nebo ma po vzoru "trolley problemu" klidne obetovat posadku vlastniho vozu aby neprejel celou materskou skolku deti?
Nerikej ze se to nestava. Je to cca 2 roky, co me ozrala pokojne jdouci po chodniku spadnul primo pred auto a jedina klika byla, ze v protismeru nikdo nebyl. Byt tam nakladak spatne by to skoncilo. Mel jsem kliku ja, i ten ozrala. Ale totez se deje v horsi variante nekde na svete kazdy den. Kazdy den zemre na silnici neco pres 3000 lidi. A nezanebatelna cast z toho v nejake variante "trolley problem". Vazne to neni teoreticky problem.
PS: na trollovani s marxismem neskocim, takze si ho strc za klobouk.

Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1637 kdy: 08. 08. 2018, 22:51:25 »
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)

Nemyslím si, že za tím stály suroviny a otroci. Suroviny každý kontinent v podstatě má, byť je to rozloženo jistě nepravidelně. Co se týče otroků. Nepopírám, že tam byli. Ovšem takovou kapacitu neměli. Jednak jich v porovnání s počtem celkového obyvatelstva nebylo tolik, aby se to projevilo jako určující ekonomická síla. A hlavně pracovali na plantážích, tedy na převážně zemědělském jihu, zatímco průmysl a technologie rostly spíše na severu. Bylo to především tvrdou prací a odříkáním (protestantská etika) příchozích.

Také lze mít připomínku, že pokud by to byly suroviny a otroci, proč se to nerozvinulo v Islámských zemích? Tam jsou dodnes otroci a surovin je tam také habaděj (ne jen obrovské zásoby ropy, jak je dostatečně známo).

Nikoliv, usa pomohlo, že nemá militantní sousedy, že má výborné přírodní podmínky a že na jejich území neproběhla první ani druhá světová válka, které citelně oslabily evropu.

Myslím, že hledáš důvody, abys nemusel uznat protestantské kořeny Ameriky ...  :D . Otázka spíše je, proč se v USA dlouhodobě neválčí? Proč se sjednotily pokojně? A neměly ani něco podobného první, či druhé světové. Není právě to důsledkem křesťanského protestantismu?

O přírodních podmínkách. O surovinách jsem mluvil, jsou na zemi rozděleny v podstatě rovnoměrně s lokálními nalezišti. Samozřejmě nepopírám, že někde je víc diamantových dolů, jinde ropa. A mírný pás je jinde také.

Ale nezačali jsme s tím, že tu někdo popíral úspěšnost Ameriky? A najednou jsme u toho, že úspěšnost, to ano. Ale křesťanský vliv, to nikoliv.  ;)

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1638 kdy: 08. 08. 2018, 22:51:37 »
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.

JD

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1639 kdy: 08. 08. 2018, 23:00:29 »
Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.
Clovece uz dost! Vybirat nahodne koho zabit? To uz je moc. A spolehat na Bozi pomoc je zajimavy experiment jak prokazat Bozi pritomnost, protoze od vsecho bude zaznam nekolika kamer a zazrak kazdy den. To se Buh zapoti (umi se potit, kdyz jsme stvoreni k jeho obrazu a lidi se poti?)
A regulace statem? Bud mate nedostatek fantazie, nebo je to zas pokus o odvedeni od tematu. Dusledky budou tak rozsahle, ze se to nebude resit na statni urovni, ale uplne vsude. Po nekolika desitkach az stovkach mrtvol to budou resit nejen pravnici poskozenych a vyrobcu vozidel, ale novinari, stamgasti v hospode, medialni hvezdicky, i samozvani arbitri moralky od kneze v Hornich Dolnich az po papeze.


JD

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1640 kdy: 08. 08. 2018, 23:05:57 »
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.
Stale uhybas! Vlak nema moznost zmenit drahu, auto ano. A ohledne autonomnich vozidel se to jiz deje, jen se nikdo neodvazil odmontovat volant a jezdit bez supervize ridice. Ale v kazdem pripade uz je ted jiste, ze autonomni auta nejezdi a nebudou jezdit pouze na vyhrazenem prostoru jako draha.
Ale i kdyz nesmyslne pripustim, ze je to teoreticky problem (neni), stale nemam odpoved, jen nekolik pokusu jak se ji vyhnout.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1641 kdy: 08. 08. 2018, 23:14:54 »
Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.
Clovece uz dost! Vybirat nahodne koho zabit? To uz je moc. A spolehat na Bozi pomoc je zajimavy experiment jak prokazat Bozi pritomnost, protoze od vsecho bude zaznam nekolika kamer a zazrak kazdy den. To se Buh zapoti (umi se potit, kdyz jsme stvoreni k jeho obrazu a lidi se poti?)
A regulace statem? Bud mate nedostatek fantazie, nebo je to zas pokus o odvedeni od tematu. Dusledky budou tak rozsahle, ze se to nebude resit na statni urovni, ale uplne vsude. Po nekolika desitkach az stovkach mrtvol to budou resit nejen pravnici poskozenych a vyrobcu vozidel, ale novinari, stamgasti v hospode, medialni hvezdicky, i samozvani arbitri moralky od kneze v Hornich Dolnich az po papeze.

Ale nebudou, když vás přejede vlak, taky to nikdo neřeší a na dráze vlak nezastaví, když do ní vlezete. Silnice bude mít povahu vlakové dráhy. A srážky vozidel nebudou, protože rychlost vouzidel bude permanentně upravovaná tak, aby ke kolizi, například v zatáčkách nemohlo dojít, prostě se nestane, že v zatáčce budou najednou dvě vozidla. Nepočítáte s informačním propojením všech vozidel v okruhu třeba 100 km. Manuální řízení bude samozřejmě zakázané. Lidé auty tolik nebudou jezdit, protože to už nebude svobodný pohyb, nebude to zábavné, bude to jako jízda vlakem, kterou nemůžete nijak ovlivnit a přejete si, aby co nejrychleji skončila.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1642 kdy: 08. 08. 2018, 23:19:55 »
@ JD

I vlak brzdí tak, aby se nic nestalo pasažérům, toho kdo stojí na kolejích přejede, mohl by přece brzdit intenzivněji, ale tím by ohrozil pasažéry vlaku a jen snížil pravděpodobnost, že člověka stojícího na kolejích nepřejede.

Dojde ke změně vnímání silnice, bude se spíše blížit kolejové dráze, než dnešní silnici po které se můžete pohybovat volně. Volný pohyb s autonomními vozidly úplně zmizí. Lidé přestanou cestovat.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1643 kdy: 08. 08. 2018, 23:27:36 »
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.

A to bych k tomu dodal, že autonomní vozidla jen tak hned nebudou. Ono to zatím přes propagovanou slávu s umělou inteligencí tolik nefunguje. Normální provoz jednoduše zdaleka ještě nedají. Ono je to poněkud něco jiného jezdit ve slunné Kalifornii a něco jiného v dešti, sněhu a blátě, neudržovaných či zanedbaných silnicích po celém světě.

Každopádně chtěli byste sedět v autě, které se fatálně zmýlí každých 330 km a hrozí kolize? Odkaz, viz zde: https://www.novinky.cz/auto/476522-plne-autonomni-vozidla-na-beznych-silnicich-mozna-nikdy-neuvidime-rika-britsky-zastupce-bmw.html

Možná metro, vlak, kde je to technicky jednodušší. Sám jsem zvědav. Ale myslím, že časem se přijde na to, že to odložíme tak o padesát let. Anebo se budou muset překopat silnice, aby se u nich udělalo něco jako vodící lišty a značky (i třebas indukčně), ale to je zas velmi náročné ekonomicky a i tak zůstane k řešení vstup náhodného chodce či zvířete. Což vše povede k tomu, že se ze silnicí stanou v podstatě koleje pro auta. Nevím, jestli tohle by řidiči přežili, když se zatím neujalo ani to obyčejné sdílení vozidel. Každý totiž chce mít auto pro sebe. (Pozor to nepovažuji za negativní, byť někteří v tom budou vidět sobectví).

Ono ta i ta slavná umělá inteligence jde také tak trochu šejdrem. On je to velmi šikovný způsob programování. Stále jsou to algoritmy. Ovšem program sám osobě stále nemyslí. Ale co to tady budu psát zrovna na tomto webu. Ale je to hezká marketingová nálepka.  :D :D :D

andy

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1644 kdy: 08. 08. 2018, 23:34:17 »
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1645 kdy: 09. 08. 2018, 00:03:33 »
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?

Tak, základní postuláty jsou desatero, zbytek jsou upřesňující vyhlášky. Anebo ještě jednodušeji, jak řekl Ježíš. Miluj Boha a bližního svého, v tom je celý zákon a proroci ... Základní pravidla jsou přece jasná. Jen se obávám, že někteří se to snaží zamlžit odkazy na v tomto směru nepodstatné věci (jako správnost překladů ;D).

Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

Jinak nevím, co vlastně by bylo třeba měnit. Které ustanovení z desatera je prosím špatné? Přece nemusím být zrovna křesťan, aby mi bylo jasné, že nezabiješ je zlo. Nebo podvádět manželku.

andy

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1646 kdy: 09. 08. 2018, 00:41:11 »
Tak, základní postuláty jsou desatero, zbytek jsou upřesňující vyhlášky. Anebo ještě jednodušeji, jak řekl Ježíš. Miluj Boha a bližního svého, v tom je celý zákon a proroci ... Základní pravidla jsou přece jasná. Jen se obávám, že někteří se to snaží zamlžit odkazy na v tomto směru nepodstatné věci (jako správnost překladů ;D).
Nene, vůbec nejde o správnost překladů. Desatero přece nejsou jediná pravidla bible, ne? Tohle následuje po desateru:

Citace
Anyone who beats their male or female slave with a rod must be punished if the slave dies as a direct result, 21 but they are not to be punished if the slave recovers after a day or two, since the slave is their property.

If a man seduces a virgin who is not pledged to be married and sleeps with her, he must pay the bride-price, and she shall be his wife. 17 If her father absolutely refuses to give her to him, he must still pay the bride-price for virgins.

“Whoever sacrifices to any god other than the Lord must be destroyed.


Citace
Jinak nevím, co vlastně by bylo třeba měnit. Které ustanovení z desatera je prosím špatné? Přece nemusím být zrovna křesťan, aby mi bylo jasné, že nezabiješ je zlo. Nebo podvádět manželku.
No tak třeba hned to první přikázání? Které v podstatě říká, že nevěřit v Boha je zlo? (nebo se chcete vymlouvat na konkrétní překlad?)

Pravidla pro manželství (resp. rozvody) v podání tradiční katolické církve jsou v realitě taky moc pěkná chuťovka. Nedávno jsem byl na jedné svatbě (v kostele...a mám podezření, že ani jeden není věřící) a nevěsta tam četla takovou tu pasáž, co všechno má dělat správná žena. Kostel padal smíchy pod lavice... naprosto oprávněně.

A konec konců i současný papež a hodně kněžstva v civilizovaných zemích toho mají plně zuby a zcela otevřeně to ignorují.  Ostatně, třeba tohle mi připadá trošku silné kafe i pro tradicionalistu:
Citace
kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.
Doporučuji vykládat rozvedeným týraným ženám, které třeba konečně našly fajn manžela, jak jsou špatné a mají se vrátit.  Je to vyloženě morální pohled na věc...

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1647 kdy: 09. 08. 2018, 00:53:10 »
Hoši, nechcete už jít spát, nebo ještě líp, nechcete se na to už vys-rat?

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1648 kdy: 09. 08. 2018, 01:51:44 »
@ Andy

Hezky jsi se do mne pustil.  :D Že zrovinka, když se bavíme o pricipech a postulátech, tak se zabíhá do jednotlivostí a detailů. A když se mluví o maličkosti, dělá se z komára velbloud.

Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.

Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.

Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.

Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.

No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.

Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1649 kdy: 09. 08. 2018, 04:38:38 »
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...