reklama

Vztah mezi monádami a posety

zboj

  • *****
  • 1 497
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #30 kdy: 15. 07. 2017, 13:28:00 »
Čím víc o tom přemýšlím, tím víc jsem přesvědčen, že nějaký text o FP (potažmo Haskellu) v češtině citelně chybí, takový, co by začal zlehka a postupně šel do hloubky, takže některý čtenář by skončil u lambd, někdo až u monád a někdo by došel až mimo Hask, ale pro každého by to bylo - až po určitý bod - užitečné.
Z mýho pohledu BFP (běžného Franty programátora) je hlavní problém v tom, že CT je primárně doména matematiků a drtivá většina textů je tímpádem pro BFP nepraktická až úplně nesrozumitelná - dokud tomu aspoň trochu nerozumíš, neumíš posoudit, jestli se ti daný text vyplatí číst (má pro BFP nějaký přínos) nebo ne (je to nějaká teorie úplně mimo potřeby BFP).

Navíc CT ze začátku vypadá jako takové plácání banalit, bez světla na konci tunelu. Takže drtivá většina lidí to imho po prvních pár stranách vzdá s tím, že se jim tohle louskat prostě nevyplatí. Není tam žádný rychlý aha-moment...

Pro mě byl přímo darem z nebes tenhle text (už jsem ho tady odkazoval víckrát): http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - jako základ pro BFP podle mě úplně dostačující, srozumitelný, s jasnými příklady. Pokud jde o text v češtině, nevím, jestli je to úplně nutný, ale když už, tak by myslím stačilo tohle přeložit, případně z toho klidně vyhodit ty pasáže o Agdě a nechat jenom Haskell. To by pak byl úplně parádní, stručný, jasný úvodní text.
Pravda, ovšem ta počáteční banalita plyne z toho, že kategorie a morfismy apod. vlastně původně k ničemu nebyly, sám Mac Lane (proč se to sakra píše s mezerou??) vysvětloval (myslím, že už v General theory of natural equivalences), že jemu a Eilenbergovi šlo v podstatě jen o přirozené transformace (v algebraické topologii), ale aby to vypadalo matematicky, museli zavést funktory, ke kterým pak museli dodat - aby to bylo formálně precizní - objekty a morfismy, což souhrnně nazvali kategorie. Takže když teď všechny texty začínají od objektů a morfismů, je to vlastně takové mlácení prázdné slámy, protože to opravdu zajímavé začíná až u přirozených transformací, což pak vede k adjunkci, monádám a ještě mnohem složitějším věcem. Nejspíš proto jsou texty o KT poměrně nepřístupné (na začátku o ničem a pak najednou přijde zlom a je to peklo). Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).

reklama


Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #31 kdy: 15. 07. 2017, 13:30:40 »
Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).
To je rozhodně zajímavá myšlenka, ale neumím to úplně posoudit, jestli by to něčemu výrazně pomohlo.

zboj

  • *****
  • 1 497
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #32 kdy: 15. 07. 2017, 14:23:04 »
Kdyby se ve výkladu postupovalo jako oni dva autoři KT, tak by to bylo přístupnější a užitečnější (i když místo algebraické topologie by příklady pochopitelně byly z FP).
To je rozhodně zajímavá myšlenka, ale neumím to úplně posoudit, jestli by to něčemu výrazně pomohlo.
Tak objekty a morfismy už jsou k dispozici, stačí říct, co jsou funktory, a pak přejít k přirozeným transformacím. V podstatě se jen pomine ten úplný začátek, protože je už na čem stavět (to Eilenberg a Mac Lane neměli).

zboj

  • *****
  • 1 497
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #33 kdy: 15. 07. 2017, 14:37:31 »
Pro mě byl přímo darem z nebes tenhle text (už jsem ho tady odkazoval víckrát): http://www1.eafit.edu.co/asr/pubs/others/cain-screen.pdf - jako základ pro BFP podle mě úplně dostačující, srozumitelný, s jasnými příklady. Pokud jde o text v češtině, nevím, jestli je to úplně nutný, ale když už, tak by myslím stačilo tohle přeložit, případně z toho klidně vyhodit ty pasáže o Agdě a nechat jenom Haskell. To by pak byl úplně parádní, stručný, jasný úvodní text.
Trochu moc dlouhé na základní úvod, ale aspoň došel až ke katamorfismům a F-algebrám, to už taky většinou v úvodech nebývá. I když pro uvedení do problematiky mi přijdou pořád lepší texty Eilenberga a Mac Lana.

UF

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #34 kdy: 15. 07. 2017, 17:43:40 »
k cemu tahle onanie kdyz tomu stejne nikdo nerozumi? aktualne mam napriklad pocit ze daleko vetsi problem nez aby vyvojari chapali neco z tohodle je to aby vubec pochopili problem a aby vubec existoval nejaky logicky navrh .. a vubec nejaky mit - panecku - kdyz vyklouzneme z vod vyvoje do produktu ... je krasny si honit - bohuzel je to k nicemu tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce


Kit

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #35 kdy: 15. 07. 2017, 19:52:12 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

UF

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #36 kdy: 15. 07. 2017, 20:50:56 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat... 

Ivan Nový

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #37 kdy: 15. 07. 2017, 21:10:15 »
k cemu tahle onanie kdyz tomu stejne nikdo nerozumi? aktualne mam napriklad pocit ze daleko vetsi problem nez aby vyvojari chapali neco z tohodle je to aby vubec pochopili problem a aby vubec existoval nejaky logicky navrh .. a vubec nejaky mit - panecku - kdyz vyklouzneme z vod vyvoje do produktu ... je krasny si honit - bohuzel je to k nicemu tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Ten nástroj tu je, deep learnig, prostě systém popíšete vzorkem dat a výsledků, které by měl umět zpracovat. A je to. Nemusíte jim ani rozumět, jen je musíte umět shromáždit.

Má to ovšem jeden důsledek, ztratíte kontrolu nad průběhem výpočtu, takže i v postalgoritmických dobách určité věci algoritmizované budou.

Kit

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #38 kdy: 15. 07. 2017, 21:23:21 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.

UF

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #39 kdy: 15. 07. 2017, 21:49:50 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...

Ivan Nový

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #40 kdy: 15. 07. 2017, 22:43:45 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...

Odkud se bere ten nesmysl, že by umělá inteligence nás chtěla nahradit. Vy taky nechcete zničit všechny bakterie. Jsou mimo vaše zorné pole. Z tržního hlediska uplatní se AI, která bude méně tvůrčí, ale mechanicky výkonnější než člověk, pokud by ho přesahovala v kreativitě, budeme se navzájem míjet, takovou AI bude zajímat transcendence a nikoliv řešení běžných problémů, bude z našeho pohledu autistická a tudíž nepoužitelná, taková AI ztratí zájem zasahovat do vnějšího světa, soustředí se na vytvoření vlastního uvnitř sebe, ve kterém se stane Bohem, protože to je z hlediska rozdělení a využití zdrojů nejefektivnější.

UF

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #41 kdy: 16. 07. 2017, 00:24:47 »
... tu nemame daleko zakladnejsi veci - a jake by to bylo mit moznost definovat krasnym jazykem primo navrh a neresit implementaci protoze by se odehrala strojem! on to vlastne nikdo ani chapat nechce

Co takhe UML? Tomu by stroj mohl rozumět.

No jestli budes chtit tu umelou inteligenci hodne nasrat tak UML je hodne horkej kandidat...

Proč? Je to jen textový soubor, se kterým by si měl poradit stejně jako s programovacími jazyky.
no tak zfleku me napada asi jen par duvodu - tak napriklad by mohla mit pocit ze za ni chces delat jeji praci - no a pak ze jeji stvoritel je peknej idiot ... a tak ... nechces nasrat ... je fakt ze UML asi nebude uplne ten primarni duvod proc se rozhodne nas nahradit ale stejne ...

Odkud se bere ten nesmysl, že by umělá inteligence nás chtěla nahradit. Vy taky nechcete zničit všechny bakterie. Jsou mimo vaše zorné pole. Z tržního hlediska uplatní se AI, která bude méně tvůrčí, ale mechanicky výkonnější než člověk, pokud by ho přesahovala v kreativitě, budeme se navzájem míjet, takovou AI bude zajímat transcendence a nikoliv řešení běžných problémů, bude z našeho pohledu autistická a tudíž nepoužitelná, taková AI ztratí zájem zasahovat do vnějšího světa, soustředí se na vytvoření vlastního uvnitř sebe, ve kterém se stane Bohem, protože to je z hlediska rozdělení a využití zdrojů nejefektivnější.

to jako zebych s tebou mel zabrednout do nejake delsi debaty? ani nahodou kamo - na to zapomen - znova uz me nedostanes! :) ze se nestydis takhe chytat lidi a zavirat je do svejch pasticek!

hominidae lopatensis

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #42 kdy: 16. 07. 2017, 09:01:28 »
tady to zas vypada... ;-)

oficiálně hlavně pro použití v mírovém uspořádání / ke snížení psychologické zátěže / a z důvodu postupného vývoje nikoho nic nenahrazuje.

dlouhodobě je ale úplná zastupitelnost žádoucí ve formě, kdy se AI stane součástí reprodukčního cyklu. typicky poslat k planetě připravit habitat a následně namnožit biologickou populaci i když se nabízí otázka kolik lidí by se chtělo narodit, když by to nebylo nutné k jejich existenci.


Ivan Nový

Re:Vztah mezi monádami a posety
« Odpověď #43 kdy: 16. 07. 2017, 10:39:36 »
tady to zas vypada... ;-)

oficiálně hlavně pro použití v mírovém uspořádání / ke snížení psychologické zátěže / a z důvodu postupného vývoje nikoho nic nenahrazuje.

dlouhodobě je ale úplná zastupitelnost žádoucí ve formě, kdy se AI stane součástí reprodukčního cyklu. typicky poslat k planetě připravit habitat a následně namnožit biologickou populaci i když se nabízí otázka kolik lidí by se chtělo narodit, když by to nebylo nutné k jejich existenci.

No proč posílat AI, když na to stačí viry a bakterie, které jsou schopné dlouhodobě přežívat v kosmu a času je dost.

Spíše by přicházela do úvahy symbioza, kdy do mozku vám implantují AI booster, problém bude ale udržet vaši entitu v mozku, kvůli jeho plasticitě, funkce se budou samovolně přesouvat do AI boosteru, bude-li mít podobnou strukturu jako lidský mozek.

Nenarodil jste se, abyste si užíval, ale abyste měl možnost být spasen :-))) Proto má váš život smysl v jakýchkoli podmínkách. Dnešní marxisti se snaží, aby smysl postrádal, proto současnou předškolní a školní výchovu adaptovali tak, aby rozbili přirozený pracovní étos a vychovali parazitní prekariát odkázaný jen na krádež, když krádeží je spotřebování statků za které nezaplatili produkcí, kterou si dobrovolně a o své vůli od nich někdo nekoupil za peníze, které taky vydělal prací. To je práce v ekonomickém smyslu, ostatně podobně je definovaná mechanická práce ve fyzikálním smyslu.


 

reklama