Má Haskell budoucnost?

[Mirek Prýmek]

Dobře, můžeš tvrdit, že IO Monad se vyhodnocuje nějak "líně" tím, že se tam protahuje přes všechny funkce RealWord#, ale to je prostě nějaké teoretické zdůvodnění - prakticky se to prostě vyhodnocuje "eager" (teda mě není vůbec moc jasné, co vlastně v případě monadu má znamenat "lazy" a "strict"....)

To není teoretické zdůvodnění, to je princip, jakým to funguje.

Mohlo by to být i jinak, třeba že bys generoval list IO operací a ty potom realtime provedl přesně v tom pořadí, v jakém v listu jsou. Ale to by bylo mimo jazyk. Ten jazyk sám o sobě by zůstal pořád líný.

Prostě pokud v líném jazyce chceš vynutit pořadí, uděláš to třeba pomocí monády a pokud chceš vynutit línost v nelíném jazyce, uděláš to třeba pomocí futures. Oboje jde a ani jedno neporušuje línost/nelínost toho jazyka. Je to jenom způsob, jak ho nějakou fintou donutit udělat něco, co by jinak "sám od sebe" negarantoval.

...no a to je právě ta pointa: mně přijde, že pořadí potřebujeme častěji, proto je lepší ho mít jako default a finty používat na línost, ne naopak.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Ve striktnim jazyce cokoli v podobe baz(..., ⊥, ...) je ⊥. V non-strict muze a nemusi.

Souhlas. A plyne z toho co?

[Ondra Satai Nekola]

Ve striktnim jazyce cokoli v podobe baz(..., ⊥, ...) je ⊥. V non-strict muze a nemusi.

Souhlas. A plyne z toho co?

Teoreticky - lazy je u pure FP "lepsi", protoze toho spocita vic.
Prakticky - nic moc, protoze zase zaplatis praktickou cenu v realne implementaci.

[Mirek Prýmek]

Teoreticky - lazy je u pure FP "lepsi", protoze toho spocita vic.
Prakticky - nic moc, protoze zase zaplatis praktickou cenu v realne implementaci.

Čili jsme se dostali k tomu, co jsem říkal? Že si moc nedovedu představit, k čemu by bylo dobré mít non-lazy pure jazyk?

[v]

Teoreticky - lazy je u pure FP "lepsi", protoze toho spocita vic.
Prakticky - nic moc, protoze zase zaplatis praktickou cenu v realne implementaci.

Čili jsme se dostali k tomu, co jsem říkal? Že si moc nedovedu představit, k čemu by bylo dobré mít non-lazy pure jazyk?

mi přijde, že vůbec nechápete, k čemu to "pure" je

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

mi přijde, že vůbec nechápete, k čemu to "pure" je

Tak mi to zkus vysvětlit. Řekni, "k čemu to pure je" a kde je to v rozporu s něčím, co jsem řekl.

[andy]

Mohlo by to být i jinak, třeba že bys generoval list IO operací a ty potom realtime provedl přesně v tom pořadí, v jakém v listu jsou. Ale to by bylo mimo jazyk. Ten jazyk sám o sobě by zůstal pořád líný.

Ale mě čím dál víc připadá, že to tak v podstatě je - že IO je jen způsob jak v "pure" jazyce popsat, jak se ty efekty mají dělat a nějaký "interpret" to následně provede. Ostatně dnes je docela časté si napsat vlastní interpret (Free/Operational monady) a psát si pak kód ve vlastním monadu.

Prostě pokud v líném jazyce chceš vynutit pořadí, uděláš to třeba pomocí monády a pokud chceš vynutit línost v nelíném jazyce, uděláš to třeba pomocí futures. Oboje jde a ani jedno neporušuje línost/nelínost toho jazyka. Je to jenom způsob, jak ho nějakou fintou donutit udělat něco, co by jinak "sám od sebe" negarantoval.

A není to nakonec Monad docela hezký způsob jak popsat, co má program dělat? Jak bys to popsal jinak? Monad je způsob, jak něco popíšeš, je to datová struktura, se kterou jsi schopen nějak pracovat a vyhodnocovat ji. V ostatních jazycích mi připadá, že funkce je de-fakto "black-box". Monad ten black-box vlastně umožní rozložit. Ale když se ti to nelíbí, tak vůbec nemusíš řešit, jak to funguje - (IO x) ber jako "pointer na funkci", a když to vložíš do těla IO funkce, tak se vykoná. A jsi zpátky v normálních jazycích, v čem je problém?

...no a to je právě ta pointa: mně přijde, že pořadí potřebujeme častěji, proto je lepší ho mít jako default a finty používat na línost, ne naopak.

Mě naopak připadá, že dát tam nějaký hack kvůli tomu, že chceš IO popsat nějak jinak, než všechno ostatní, co děláš, by nebylo úplně dobré....

[zboj]

Prostě pokud v líném jazyce chceš vynutit pořadí, uděláš to třeba pomocí monády a pokud chceš vynutit línost v nelíném jazyce, uděláš to třeba pomocí futures. Oboje jde a ani jedno neporušuje línost/nelínost toho jazyka. Je to jenom způsob, jak ho nějakou fintou donutit udělat něco, co by jinak "sám od sebe" negarantoval.

A není to nakonec Monad docela hezký způsob jak popsat, co má program dělat? Jak bys to popsal jinak? Monad je způsob, jak něco popíšeš, je to datová struktura, se kterou jsi schopen nějak pracovat a vyhodnocovat ji. V ostatních jazycích mi připadá, že funkce je de-fakto "black-box". Monad ten black-box vlastně umožní rozložit. Ale když se ti to nelíbí, tak vůbec nemusíš řešit, jak to funguje - (IO x) ber jako "pointer na funkci", a když to vložíš do těla IO funkce, tak se vykoná. A jsi zpátky v normálních jazycích, v čem je problém?

Přesně o tom monády jsou a upřímně fakt nevím, proč o nich někdo pochybuje.

[v]

mi přijde, že vůbec nechápete, k čemu to "pure" je

Tak mi to zkus vysvětlit. Řekni, "k čemu to pure je" a kde je to v rozporu s něčím, co jsem řekl.

on to tu někdo hezky ilustroval při diskuzi o dokumentační hodnotě typových signatur, jednoduše řečeno, jakou informační hodnotu by měla signatura např. Num a => a -> a pokud by jazyk nebyl pure?

[v]

Mě naopak připadá, že dát tam nějaký hack kvůli tomu, že chceš IO popsat nějak jinak, než všechno ostatní, co děláš, by nebylo úplně dobré....

proč si něco nalhávat? monády v haskellu jsou hack kvůli potřebě popsat IO a udržet zbytek čistý

[zboj]

Mě naopak připadá, že dát tam nějaký hack kvůli tomu, že chceš IO popsat nějak jinak, než všechno ostatní, co děláš, by nebylo úplně dobré....

proč si něco nalhávat? monády v haskellu jsou hack kvůli potřebě popsat IO a udržet zbytek čistý

To není tak úplně pravda. Monády jsou "čisté" ve smyslu FP. Navíc tam nejsou jen pro IO. Chce to ale ponořit se trochu hlouběji do matematického aparátu, jenž za nimi stojí.

[Mirek Prýmek]

Tak mi to zkus vysvětlit. Řekni, "k čemu to pure je" a kde je to v rozporu s něčím, co jsem řekl.

on to tu někdo hezky ilustroval při diskuzi o dokumentační hodnotě typových signatur, jednoduše řečeno, jakou informační hodnotu by měla signatura např. Num a => a -> a pokud by jazyk nebyl pure?

A to má být v rozporu s něčím, co jsem řekl? Proč údajně konceptu "pure" nerozumím?

[Mirek Prýmek]

A není to nakonec Monad docela hezký způsob jak popsat, co má program dělat?

Je to způsob, jak zabezpečit pořadí vyhodnocování v jazyce, který ho jinak negarantuje. Konceptuálně je to na úrovni toho listu operací, akorát Monad je mazanější

Jak bys to popsal jinak?

V tomhle není sporu. Mně se jenom nelíbilo, jak's psal o tom, že jakoby v monádách laziness neplatí. Platí úplně stejně jako kdekoli jinde. Je to právě způsob, jak i přes laziness dosáhnout řazení.

[Mirek Prýmek]

To není tak úplně pravda.

Není to ani trochu pravda.

[v]

Mě naopak připadá, že dát tam nějaký hack kvůli tomu, že chceš IO popsat nějak jinak, než všechno ostatní, co děláš, by nebylo úplně dobré....

proč si něco nalhávat? monády v haskellu jsou hack kvůli potřebě popsat IO a udržet zbytek čistý

To není tak úplně pravda. Monády jsou "čisté" ve smyslu FP. Navíc tam nejsou jen pro IO. Chce to ale ponořit se trochu hlouběji do matematického aparátu, jenž za nimi stojí.

hack je možná trochu silné slovo, ani netvrdím, že nejsou užitečná i jinde, sám je používám až příliš, nicméně viz "tackling the awkward squad"