Jak hledáte zaměstnání v IT?

[Mirek Prýmek]

Vetsina lidi v CR jsou IMHO agnostici, a mozna prave proto (je jich vetsina) nemaji potrebu se vymezovat vuci nabozenstvi, a tedy nejsou explicitne ateisty. (Jak by tomu mozna bylo treba v USA.)

Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?

(určitě v tom hraje roli to, že "věřící" mají tendenci "nevěřící" poučovat - ale nevidím žádný důvod na to skočit

Me prijde ze moc ne. Nevim o tom moc, sam jsem ateista, ale z 10 prikazani tak stezi 3 tato spolecnost uznava. Spis se moderni hodnoty kryji s osvicenstvim - demokracie, obcanske svobody, socialni stat, apod.

A proč zrovna desatero? Ty pod těmi "věřícími" myslíš židy? Znáš nějakého?   Báchorky o tom, že přikázání "sedmý den budeš světit" naplňují křesťané tím, že nepracují první den, mě spíš rozesmívají... Nehledě na to, že se křesťané ani neshodnou, jakých deset příkazů to vlastně má být (každá odnož je počítá jinak).

Ale když už... s desaterem vidím průnik docela jasně: většina lidí se shodne na tom, že by se lidi měli slušně chovat k rodičům, nevraždit, nesouložit s cizí ženou (natož v cizím pokoji , křivě svědčit, závidět. Na něco z toho máme i zákony.

A co se týče dodržovaní "nezpodobníš [...] a nebudeš se tomu klanět", to přece právě ateisté dodržují úplně dokonale

Uznavam, ze je to mozne - ze je onen buh jenom nastroj, jak prosadit urcity soubor zakonu

Já jsem to myslel ale úplně opačně: jestli ono náhodou tomu Bohu (pakliže existuje) nejde stejně jenom o to, co my bysme sami rádi měli

A jestli mu o to nejde, co je mi do jeho sobeckých choutek?

[Reklama]

[Petr Mejzlík]

A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří.

To není pravda. Nevěřící člověk nevěří v boha. Člověk vůbec nepotřebuje věřit v boha, aby se choval slušně. Křesťanskou nebo jinou vírou si může zdůvodnit to či ono, jak morální to je musí nakonec posoudit stejně on sám. Bibli si každý vykládá jak se mu hodí, ono to ani jinak nejde, když je v ní tak nějak z principu všechno pravda, že

[Bone Flute X]

1. Pokud "nevěřícím" myslíme echt ateistu (ne agnostika), tak to je i v podmínkách ČR docela okrajová skupina. Existuje zepár slušných sociologických prací, kde se dají načíst podrobnosti.

Má osobní zkušenost je taková, že většina lidí jsou "něcisti", věří tomu, že je něco mezi nebem a zemí ale neřeší co. Omlouvám se všem, kterým toto pojmenování přijde urážlivé, nemyslel jsem to tak, jen mi přijde výstižné. Druhá stránka věci je taková, že tento rozšířený způsob uvažování je mi velmi vzdálený. Já bych třeba nemohl usnout.

2. I kdyby člověk nakrásně popíral (!) existenci čehokoli "transcendentního", tak to nijak neimplikuje, že neuznává žádné normy. Například jisté věci může považovat za dobré (vhodné/chtěné/potřebné) pro člena společnosti prostě proto, aby se lidi uměli domluvit a dobře se jim žilo. Kupodivu se takoví lidé docela umí  i vzájemně shodnout na nějakém společně uznávaném etickém minimu.

Nejde o to popírání. Jde o alibismus. Na křesťana, nebo muslima, který jde do války, ať už svaté, nebo ne si každý nevěřící ukáže prstem - a jedním dechem dodávám, že právem. Ale nevěřící ten se nikomu nemusí zpovídat, jen světskému zákonu.
Je to samozřejmě hrozně subjektivní. Ale já znám lidi, kteří nevěří v Boha a jsou slušní. A také znám věřící lidi, kteří imho dělají "Bohu ostudu". Ale pak znám mraky lidí, kteří jsou nevěřící proto, že jim to vyhovuje, že se nemusí podřizovat žádným morálním zásadám. Cokoliv oni dělají dobře, to dělají dobře jen shodou okolností. Ne proto, že by se vědomě snažili o nějaké humanistické, demokratické, či kýhošlaka ideály.
To mi nepřijde dobře. Tím spíše že tito lidé, kterých si díky tomu opravdu nevážím, pak kritizují věřící a smějí se jim. Smutné.

3. Kupodivu ty normy, na které si takhle sama společnost přijde, se docela slušně kryjí s těmi "náboženskými".

Samozřejmě. Protože buď:
1. Náboženské normy jsou jen obrazem přirozených lidských potřeb a jen je kodifikují. (Nevěřící.)
2. Lidé můžou opusti Boží normy, ale stejně nebudou šťastný dokavad se k nim nevrátí. (Věřící.)

4. Je potřeba si řádně promyslet, co by vlastně mělo být domnělým cílem náboženských norem. Možná přijdeme na to, že je to právě to "aby se nám dobře žilo"*. V opačném případě by totiž ty normy sloužily k nějakému pofidernímu ukojení božstva samotného, což by třeba mně osobně vůbec nepřišlo jako důvod k jásání.

Souhlas.
Problém je v tom, že tohle je už trošku vyšší dívčí, a nevěřící to dost dobře nechápou.
- Vem si třeba to, že Boha nezajímá, zda v něj věříme. On buď je, nebo není. Tečka.
- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.
Pak se můžeme ještě bavit o tom, že křesťanský Bůh nikoho nenutí k tomu aby ho uctíval; dále že z principu Bůh nemůže vyžadovat zvrácené věci; Nehledě k tomu, že dnešní lidé by takového Boha uctívali, protože je jim zvrácennost vlastní.

* takže vlastně rozdíl mezi věřícími a nevěřícími je jenom v technice/metodice

Rozdíl mezi věřícím a nevěřícím je v tom, že nevěřící jsou z obliga, protože nic neslíbily.

[Petr Mejzlík]

Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?

Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..

[Bone Flute X]

A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří.

To není pravda. Nevěřící člověk nevěří v boha. Člověk vůbec nepotřebuje věřit v boha, aby se choval slušně. Křesťanskou nebo jinou vírou si může zdůvodnit to či ono, jak morální to je musí nakonec posoudit stejně on sám. Bibli si každý vykládá jak se mu hodí, ono to ani jinak nejde, když je v ní tak nějak z principu všechno pravda, že

Já ti to neberu. Ale nemám tu zkušenost. Mám zkušenost z jedné církve. Někteří lidé tu církev opouštějí ne proto, že by nepotřebovali věřit v Boha, ale proto, že ta církev od svých členů vyžaduje aby dodržovali sexuální mravnost (nescizoložíš, sex po svatbě, atd). Netvrdím tady, zda ten požadavek je správný - ta církev si může dávat požadavky jaké chce, a ten člověk může svobodně tu církev opustit jak je libo. Ale nemůže tvrdit, že je to proto, že nepotřebuje Boha. Je to proto, že chce žít promiskuitním životem.

Přesně to, co tu tvrdíš, já nemám rád. A tím je neupřímnost a hraní si na něco. Ať každý přizná po pravdě své důvody. Když už tu Lenin citoval Bibli, jsou tam slova Ježíše o tom, že "Démoni věří, a přeci se třesou". Dneska lidé, než aby si přiznali, že nechtějí věřit, nebo ještě přesněji, nechtějí vůbec uvažovat o tom, že by Bůh mohl být, protože pak by si museli sami sobě přiznat, že ho poslouchat nechtějí - tak raději vymíšlejí různé báchorky o tom, že Bible je zastaralá, že Bůh není a že člověk vůbec nepotřebuje věřit v Boha aby se choval slušně.

Muž, který bude flirtovat s mojí manželkou si bude jistě připadat jako king. A jistě si bude myslet, že se chová slušně. Co na tom, že mé paní to bude nepříjemné (mě samozřejmě taky).

Rozdíl je v tom, že ten muž byl hloupí na dvakrát. Jednak v tom, že nebyl schopen posoudit, že takové chování je nevhodné, a druhak, že si nebyl schopen přiznat, že na to nemá, aby si sám sobě posuzoval, co je vhodné a co ne.

Jo, jasně, setkal jsem se se spoustou lidí, kteří tvrdili, že jsou schopni posuzovat svou vlastní morálku. V praxi to vypadalo dost blbě.

[Reklama]

[Bone Flute X]

Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?

Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..

Možná je ten problém v neochotě a nedostatku respektu. Já například jsem vegetarián. Bez náboženských důvodů, ale docela dost zásadní. Nevěřil bys (nebo možná jo) jak velký je to pro lidi problém. Hele celou dobu pohoda: "ty jsi vegetarián? Fakt? A proč? Hmm, zajímavé." Pak stačí jediná návštěva, kde jsem i předem řekl, a všichni se na mě koukaj, co si to dovoluju.

Ten problém bych neviděl v nějakém předhazování, nárokování na pravdu nebo tak něco - i když to tomu asi nepomáhá. Sokromě si myslím, že je to všechno jen a pouze neochota (neochota akceptovat, neochota respektovat, neochota přiznat si když by ten druhej měl náhodou pravdu,...)

Teď třeba jsem řešil podporu na jednom serveru. Chtěl jsem pomoct vyřešit jistý problém. Nakonec mě poslali k šípku. Když by mi prostě přiznali, že neví, tak jsem jim teď mohl poslat řešení, a byli  by chytřejší. Protože jsou ale hulváti, maj peška.

[JS]

Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..

A neurazeji se, kdyz si nekdo na Facebooku zalozi skupinu "nesnasim merunky"..

Hezky jste to vystihl. Podle me je vztah nabozenstvi a moralky trochu podfuk. Je to takove zduvodneni, proc je neci moralka dulezitejsi nez moralka nekoho jineho - protoze ta prvni je od boha. Jako nekdo, kdo si mysli, ze moralka je subjektivni (nicmene, mame ji z evolucnich duvodu mnohdy spolecnou), nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).

[Bone Flute X]

... nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).

Proč ne?

Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?

[JS]

Ale když už... s desaterem vidím průnik docela jasně: většina lidí se shodne na tom, že by se lidi měli slušně chovat k rodičům, nevraždit, nesouložit s cizí ženou (natož v cizím pokoji , křivě svědčit, závidět. Na něco z toho máme i zákony.

No prunik tam je, ale prave asi tak v tech 3 pravidlech. Dikybohu (!), nase zakony netrestaji ani neslusne chovani k rodicum, ani neveru, ani zavist. Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat. Neco z toho je dokonce zcela nekompatibilni s nasim pravnim radem.

[Mirek Prýmek]

Ale nevěřící ten se nikomu nemusí zpovídat, jen světskému zákonu.

Každý z nás se musí zodpovídat svému svědomí - ať chce nebo nechce - a je úplně jedno, jestli je křesťan, něcista nebo pěstitel meruněk.

Náboženství je v tomhle dokonce nebezpečnější, protože je ideologií*. Je známo, že spoustě nacistů se dělalo špatně z toho, co prováděli. Věřili ale, že je to nutné pro nějaké vyšší dobro - a proto zatli zuby a udělali to - i proti svému svědomí. S náboženstvím je to stejné - může se zvrhnout daleko snadněji než "něcistické" svědomí.

* v neutrálním slova smyslu - prostě nějakou "teorií všeho"

Cokoliv oni dělají dobře, to dělají dobře jen shodou okolností.

Výš jsem psal o tom, že křesťani si vymysleli, že budou příkaz svěcení sedmého dne naplňovat svěcením prvního dne. To je ještě celkem neškodný. Vymysleli si ale třeba taky, že příkaz lásky k bližnímu je potřeba naplňovat jeho mučením (Google: Ad extirpanda). To už je trochu vážnější.

To není "shoda okolností"? Jestliže vlastně vůbec nevím, co můžu (v dlouhodobém horizontu) od věřících očekávat, protože se stejně řídí jenom vlastním výkladem?

Samozřejmě. Protože buď:
1. Náboženské normy jsou jen obrazem přirozených lidských potřeb a jen je kodifikují. (Nevěřící.)
2. Lidé můžou opusti Boží normy, ale stejně nebudou šťastný dokavad se k nim nevrátí. (Věřící.)

Jinými slovy, "věřící" a "nevěřící" se tak jako tak neliší v tom, čeho chtějí dosáhnout, ale jenom v tom, jak se toho snaží dosáhnout. Čili není důvod, aby se jeden na druhýho vytahoval a honil si triko, spíš by bylo fajn se podívat, komu se toho cíle daří dosahovat líp...

- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.

1. A jaké by v takovém případě bylo tvoje měřítko "zvrácenosti"? Snad ne nějaký čistě subjektivní a náhodný něcismus, založený na shodě okolností? )

2. Jestli to tak je nebo není, není podstatné, důležité je, že jsi ochoten Boha posuzovat podle nějakých svých měřítek (stavíš je NAD Boha), čili jsi z definice něcista a neměl by sis je moc brát do úst

Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..

No jasně, vždyť jsem to i psal - ale to mě přece nenutí je v tom podporovat tím, že začnu křečovat v opačném gardu.

Já třeba taky občas zaslechnu od někoho, že MUSÍM dělat to a to, abych se dostal na lítající talíř, který jediný mě může zachránit před katastrofou tím, že mě odveze na planetu QwAAAk. Zasměju se tomu a jdu dál. No problem. Rozhodně nemám potřebu na něj začít řičet, že QwAAAkisti dělají víc škody než užitku...

Podle me je vztah nabozenstvi a moralky trochu podfuk. Je to takove zduvodneni, proc je neci moralka dulezitejsi nez moralka nekoho jineho - protoze ta prvni je od boha.

Pokud chceš po věřících, aby uznali, že nemusí mít pravdu, měl bys být schopen uznat, že je alespoň teoreticky možné, že nemáš pravdu ty. Jestli jsi ochoten/schopen to uznat, jistě umíš domyslet důsledky

[JS]

Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?

Kdyz to musite mit, tak v kostce - jsem pro rovnost vsech obcanu, demokracii (zejmena primou), vseobecna lidska prava vcetne prav socialnich, a az na drobnosti (z pohledu teto diskuse) souhlasim s vetsinou modernich zakonu. Pak jsou veci, ktere bych si pral, ale nenadrazuji je demokracii (tj. volbe obcanu) - napr. vetsi socialni rovnost, vice demokracie v ekonomice, napr. v soukromych podnicich.

Nemyslim ale, ze se nejak vyrazne lisim od ostatnich lidi, nebo konkretneji levicovych liberalu. Takze moc nechapu, jaky by tohle vystavovani melo mit vyznam.

[Mirek Prýmek]

No prunik tam je, ale prave asi tak v tech 3 pravidlech. Dikybohu (!), nase zakony netrestaji ani neslusne chovani k rodicum, ani neveru, ani zavist. Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat. Neco z toho je dokonce zcela nekompatibilni s nasim pravnim radem.

Zaprvé zákony nerovná se morálka. Každý přece ví, že se běžně rozlišuje jednání trestné a jednání nemorální.

Neslušné chování k rodičům se trestá např. tak, že když se prokáže, je možné dítě vydědit, jinak afaik ne.

Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat.

To "svobodni" je docela relativní - sociální kontrola je (naštěstí!) sociální kontrola. Ale hlavně, já bych se teda nechtěl dožít toho, že by v naší splečnosti bylo jako nemorální bráno jenom to, co je zakázáno zákonem. A že mám občas pocit, že se tomu blížíme

[JS]

Pokud chceš po věřících, aby uznali, že nemusí mít pravdu, měl bys být schopen uznat, že je alespoň teoreticky možné, že nemáš pravdu ty.

Sorry, ale tyhle semanticke hry hrat nehodlam. Rekl bych, ze prave to jsem udelal, kdyz jsem zkonstatoval, ze moralka je subjektivni.

[Mirek Prýmek]

Rekl bych, ze prave to jsem udelal, kdyz jsem zkonstatoval, ze moralka je subjektivni.

Já bych právě ani neřek, protože jsi hned vedle napsal:

nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).

to "nemůžu přijmout" mi moc nepřijde jako "připouštím jako alespoň hypotetickou možnost", ale jestlis to  tak myslel, ok

[podlesh]

Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?

Kdyz to musite mit, tak v kostce - jsem pro rovnost vsech obcanu, demokracii (zejmena primou), vseobecna lidska prava vcetne prav socialnich, a az na drobnosti (z pohledu teto diskuse) souhlasim s vetsinou modernich zakonu. Pak jsou veci, ktere bych si pral, ale nenadrazuji je demokracii (tj. volbe obcanu) - napr. vetsi socialni rovnost, vice demokracie v ekonomice, napr. v soukromych podnicich.

Nemyslim ale, ze se nejak vyrazne lisim od ostatnich lidi, nebo konkretneji levicovych liberalu. Takze moc nechapu, jaky by tohle vystavovani melo mit vyznam.

Vskutku originální pojetí pojmu morálka - už to samo o sobě je zajímavá informace, takže to význam má.