Stavba rodinného domu - datová síť

Technik

Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #90 kdy: 18. 11. 2017, 00:20:07 »
Já bych doporučoval udělat klasickou elektroinstalaci, ale všude důsledně používat hluboké ( okolo 66mm ) instalační krabice. Do té totiž v budoucnu v případě potřeby schováte i nějaký ten wifi modul i s relé a můžete dům předělávat na "inteligentní" postupně. Ale hlavně, pokud se s vámi něco stane, i průměrný elektrikář to zas vrátí do původního stavu.
Pokud bych to chtěl hodně "vytunit", natáhl bych do těch krabic i napájení 5 - 12 V, zvýší to bezpečnost a zmenší to ten modul o zdroj 230 na 5V. Jeden akční člen pak vyjde cca na 120,- Kč


Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #91 kdy: 18. 11. 2017, 07:35:29 »
...plánuji taky nějakou tu automatizaci jako spínání spotřebičů podle tarifů a případně podle aktuální příkonu OZE,

Ten prikon zjistite kde?
Příkon je na  štítku spotřebiče. Od určité hodnoty to švihne do spínané zásuvky.

Akorát na to nemusí mít automatizaci, stačí využít několik stykačů od HDO paralelně. S tím, že k zásuvkám povede CYKY-J 5x2.5, kde bude klasicky N, PE a fázový vodiče se použijí následně:
1. Trvale připojený na jistič
2. Zapojený skrz kontakty stykače NT/VT
3. Rezerva pro případ, že bude ne okruhu potřebovat ještě jiný řízení.

Toto řešení je spolehlivý a bezúdržbový, nemusí mu věnovat moc času. Na druhou stranu, proč by kdo takovou pitomost dělal? Příklad s pračkou:

Je tady otázka, jestli si pračka nechá líbit vypínání šťávy. Jako že přepíchne pračku do permanentní zásuvky, naprogramuje co má dělat, přepíchne do spínané zásuvky a pračka to do sepnutí zapomene (RAMka je potvora). Takže to dopadne tak, že pračka bude ve spínané zásuvce, ale chodit se k ní bude v době NT, aby se dala spustit.

Přitom když ji nechá zapnutou v zásuvce a jenom naprogramuje, kdy se má spustit (znalost tohohle by vyžadovalo ruční zapnutí v NT), získá mnohem větší komfort (nemusí být v době NT doma, aby to zapnul).

CYKY-J 5x2.5 je za 30Kč/m, standardní CYKY-J 3x2.5 za 18Kč/m. Pokud je to z rozvaděče k pračce 20m, na kabeu je to 240Kč. Nepočítám cenu stykače, předpokládám volný kontakt na tom pro bojler. Pak tam potřebuje druhou, trvale zapnutou zásuvku za dejme tomu 200Kč (musí být kvalitnější, aby vydržela přepojování, pokud je podporováno ze strany pračky).

Pračka bere 2kW max., ale jenom v době ohřevu. Řekněme, že za celý dvouhodinový praní to dá 1.5 kWh. Při ceně NT 4Kč/kWh a VT 6Kč/kWh dělá rozdíl na jedno praní 3Kč, tak se to vrátí během cca 150 praní (jedno praní týdně po dobu tří let). Se stykačem za pětikilo už je to návratnost šest let. Jestli se ten "komfort" vyplatí, nechám na každým soudruhovi.

Vyloženě super je připojení všech spotřebičů nad 1.5kW na takovou zásuvku:
- Dojde návštěva: "Tady máte brču. Kafe nebo čaj budou za tři hodiny, mám odpojenou rychlovarku"
- Děcka řvou hladem: "Sorry, děcka. Oběd bude okolo šesté večer, troubu zapnou až odpoledne a upíct kuře chvíli trvá"
- Dojdou řemeslníci: "Sorry, pánové, stavte se za dvě hoďky, teď mám odpojený zásuvky. Nebo počkejte, kvůli 2Kč/kWh vám to pětikilo na hodinu za to čekání přihodím".

Fakt nápad jak noha. Automatizace má být přínosem, ne komplikací. NT se hodí na nahřátí bojleru, nafoukání nádrže u kompresoru apod. Ne na normální spotřebiče.

Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #92 kdy: 18. 11. 2017, 07:49:59 »
Já bych doporučoval udělat klasickou elektroinstalaci, ...

Vzhledem k tomu, že je to roky osvědčený, levný a spolehlivý řešení, tak s touhle částí věty souhlasím.

... ale všude důsledně používat hluboké ( okolo 66mm ) instalační krabice. Do té totiž v budoucnu v případě potřeby schováte i nějaký ten wifi modul i s relé a můžete dům předělávat na "inteligentní" postupně.

S touhle částí ale zásadně nesouhlasím. WiFi do automatizace nepatří, ani kdyby bylo zadarmo.
- Nedefinovaný latence,
- Nedefinovaná spolehlivost propojení,
- Blokování pásma pro ostatní služby
- S počtem zařízení exponenciálně klesá prostupnost sítě (protože režie a víc kolizí).
- V případě senzoru na baterky jenom symbolická výdrž...
- Možnost SW bugu ve firmware a dostupnost přenosovýho média zvenčí objektu. Může se z toho stát brána k napadení dalších zařízení, nebo se staneš otrokem desítek nekonečných aktualizací desítek krámů.
- Nehledě na to, že bych určitě chtěl v zásuvce u nožního stolku kvůli rozsvícení lampičky vysílač 2.4GHz 0.5m od hlavy (na této frekvenci náhodou pracuje i mikrovlnka - rezonanční frekvence molekul vody).

Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #93 kdy: 18. 11. 2017, 07:59:02 »
Každopádně vše by mělo být navrženo tak, aby bylo vše plně funkční i pokud se automatizace totálně posere, či mě to přestane bavit/nebude čas/možnosti/zdroje. tj všude u vodovodu by měl být k dispozici klasický vodovodní kohoutek a u elektřiny klasické spínače.

Z důvodu bezpečnosti a spolehlivosti mít ideálně vše na drátu, nikoliv mít nějaké wifi/rf bazmeky z akce v lídlu, protože všichni víme, jak je to se zabezpečením podobných hraček a jak se s postupem času objevují nové a nové zranitelnosti všech možných technologií a protokolů. Proprietální systém jsou zase většinou uzavření, takže se blbě bastlí něco, na co výrobce nemyslel a ještě navíc většinou stojí o dost víc než DIY.

To je rozumný přístup, navíc levnější a ekologičtější (výměna baterek). Jenom pozor na přepětí...

Mít jednu centrální krabici, která to bude vše řídit. Nikoliv arduino/R-Pi/ či podobné mini počítače v každé zásuvce, připojené do internetu, abych to pak musel obcházet a flashovat či aktualizovat a podobně.

Jo. A budeš záviset s celým barákem na jedné pojistce v jednom zdroji... Tomu se říká zbytečný SPoF.

Jednoznačně chci autonomní sekačku, protože pozemek není nejmenší. Zde mi zatím nejlíp vychází ovce...

To už jsem taky zkoušel. Psychicky narušená sousedka podkopávala a rozplítala plot tak dluho, až jí posekaly jahody... Jé, to byla sranda.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #94 kdy: 18. 11. 2017, 09:07:46 »
...plánuji taky nějakou tu automatizaci jako spínání spotřebičů podle tarifů a případně podle aktuální příkonu OZE,

Ten prikon zjistite kde?
Příkon je na  štítku spotřebiče. Od určité hodnoty to švihne do spínané zásuvky.

O cemz neni rec. On mluvi o vykonu momentalne generovanem obnovitelnymi zdroji a ten na stitku spotrebice neni. A spinani HDO to neresi, ledaze by HDO bylo ovladano dodavateli obnovitelne energie, coz asi neni. To je normalne ovladano podle toho, jaky je odber v siti a pri spickach jsou bojlery a dalsi kramy odpojovany, nikoliv kdyz nefouka vitr.


?

Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #95 kdy: 18. 11. 2017, 11:52:07 »

...plánuji taky nějakou tu automatizaci jako spínání spotřebičů podle tarifů a případně podle aktuální příkonu OZE,

Ten prikon zjistite kde?

O cemz neni rec. On mluvi o vykonu momentalne generovanem obnovitelnymi zdroji a ten na stitku spotrebice neni. A spinani HDO to neresi, ledaze by HDO bylo ovladano dodavateli obnovitelne energie, coz asi neni. To je normalne ovladano podle toho, jaky je odber v siti a pri spickach jsou bojlery a dalsi kramy odpojovany, nikoliv kdyz nefouka vitr.

Na mysli mám pochopitelně výkon OZE, bohužel jsem přitom myslel na spotřebiče s velkým příkonem (bojler). Rovněž je možné při přebytku energie z OZE spustit spotřebiče, jejichž zapnutí je stejně naplánováno, a není závislé na uživateli, například přečerpat vodu ze studny do nádrže. Blokovat rychlovarnou konvici v plánu nemám.

Vlastní zdroje OZE (FV + μVO), nikoliv zdroje dodavatele.


Jo. A budeš záviset s celým barákem na jedné pojistce v jednom zdroji... Tomu se říká zbytečný SPoF.
To sice jo, ale pořád mi to přijde lepší, než mít nějakou inteligenci v každé instalační krabičce.

To už jsem taky zkoušel. Psychicky narušená sousedka podkopávala a rozplítala plot tak dluho, až jí posekaly jahody... Jé, to byla sranda.

Naštěstí náš plot s nikým přímo nesousedí, polovinu hranice pozemku navíc tvoří řeka.

Ale na blbce lze narazit všude a se v ším.


Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #96 kdy: 18. 11. 2017, 12:32:13 »
Na mysli mám pochopitelně výkon OZE, bohužel jsem přitom myslel na spotřebiče s velkým příkonem (bojler). Rovněž je možné při přebytku energie z OZE spustit spotřebiče, jejichž zapnutí je stejně naplánováno, a není závislé na uživateli, například přečerpat vodu ze studny do nádrže. Blokovat rychlovarnou konvici v plánu nemám.

Vlastní zdroje OZE (FV + μVO), nikoliv zdroje dodavatele.

Tak to jo, tam už to může být cenově jinde. Akorát že pokud někdo nemá vlastní zdroje energie, tak se celý "inteligentní řešení" často posouvá do dimenze imaginárních úspor a uživatelskýho diskomfortu.

Jo. A budeš záviset s celým barákem na jedné pojistce v jednom zdroji... Tomu se říká zbytečný SPoF.
To sice jo, ale pořád mi to přijde lepší, než mít nějakou inteligenci v každé instalační krabičce.

Ta inteligence tam být musí. Ftip je v tom, že stejně máš komunikační rozhraní z té centrální jednotky a senzor/aktor musí řešit komunikaci v závislosti na nějaké síťové adrese, čísle I/O,... Takže použiješ čtyři dráty (0V, 12V, dva pro CAN) a po fyzické stránce je vymalováno. Na CAN pošleš zprávy typu "Venkovní teplota -2", "otevřeny dveře do zimní zahrady", "aktivováno PIRko na zahradní cestě". Která jednotka má reagovat, ta zareaguje, která ne, ta zprávu prostě zahodí. Přenosovka do 1Mbps, protokol včetně handshake, detekce chyb atd. v ceně brouka (třeba STM32F103 v kusovce za 80Kč + budič sběrnice za dvacku). Ty jenom interně dostaneš přerušení, když filtrem projde zpráva, která tě zajímá, a zpracuješ ji...

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #97 kdy: 18. 11. 2017, 12:52:37 »
Vlastní zdroje OZE (FV + μVO), nikoliv zdroje dodavatele.

Aha. Jeste co je to μVO?

BTW, jako sekacka je nejlepsi tohle: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ovce_ouessantsk%C3%A1 Nejmensi a velmi odolne plemeno, celorocne venku. Jsou velke jako vetsi kokrspanel + spousta chlupu. Mame ted 4 + jednu nejakou krizenou, na neco kolem pul hektaru. Ve dvou to nezvladaly.

?

Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #98 kdy: 18. 11. 2017, 17:40:13 »
Tak to jo, tam už to může být cenově jinde. Akorát že pokud někdo nemá vlastní zdroje energie, tak se celý "inteligentní řešení" často posouvá do dimenze imaginárních úspor a uživatelskýho diskomfortu.
Cílem je určitá uroveň soběstačnosti a minimálních účtů. Zatím je v domě jen elektřina a u domu studna. Na pozemku pak vodní tok.

Ta inteligence tam být musí. Ftip je v tom, že stejně máš komunikační rozhraní z té centrální jednotky a senzor/aktor musí řešit komunikaci v závislosti na nějaké síťové adrese, čísle I/O,... Takže použiješ čtyři dráty (0V, 12V, dva pro CAN) a po fyzické stránce je vymalováno. Na CAN pošleš zprávy typu "Venkovní teplota -2", "otevřeny dveře do zimní zahrady", "aktivováno PIRko na zahradní cestě". Která jednotka má reagovat, ta zareaguje, která ne, ta zprávu prostě zahodí. Přenosovka do 1Mbps, protokol včetně handshake, detekce chyb atd. v ceně brouka (třeba STM32F103 v kusovce za 80Kč + budič sběrnice za dvacku). Ty jenom interně dostaneš přerušení, když filtrem projde zpráva, která tě zajímá, a zpracuješ ji...
Zatím nemám do detailu promyšleno technický řešení (podlaha a strop mají přednost :-) ). Ideálně něco, kde půjde datový vedení tahat společně s rozvody elektřiny.

Aha. Jeste co je to μVO?

BTW, jako sekacka je nejlepsi tohle: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ovce_ouessantsk%C3%A1 Nejmensi a velmi odolne plemeno, celorocne venku. Jsou velke jako vetsi kokrspanel + spousta chlupu. Mame ted 4 + jednu nejakou krizenou, na neco kolem pul hektaru. Ve dvou to nezvladaly.
Nevím co jsem dnes pil (nejsem si ničeho vědom). μVO mělo být μVE (micro vodní elektrárna).

Ovečky pěkné, jen nevím, jestli čím menší, tím horší na hlídání. Ale určitě zase přes zimu nesežerou tolik sena. I když jsou lidi co ovečky na zimu sežerou a najaře pořídí nový. :-/

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #99 kdy: 18. 11. 2017, 18:17:56 »
Ovečky pěkné, jen nevím, jestli čím menší, tím horší na hlídání. Ale určitě zase přes zimu nesežerou tolik sena. I když jsou lidi co ovečky na zimu sežerou a najaře pořídí nový. :-/

Tyhle ovce z kulinarniho hlediska jsou dost nezajimave - neni na nich totiz skoro zadne maso. Seno nezerou, pres zimu doziraji travu, co zbyla a to by musela byt drsna zima, aby potrebovaly prikrmit. Tyhle ovce jsou prave dobre tak na automatizaci sekani zahrady. Je to drsne plemeno, ktere se o sebe postara samo, pokud maji dost terenu. Doku je trava zelena, tak se jim nedava ani voda.

PetrM

Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #100 kdy: 18. 11. 2017, 19:17:39 »
Zatím nemám do detailu promyšleno technický řešení (podlaha a strop mají přednost :-) ). Ideálně něco, kde půjde datový vedení tahat společně s rozvody elektřiny.

Tak u každýho slaboproudu by měl být souběh min. 20cm od silovky nebo stínění (EMC, přepětí) - požadavek normy. S tím je potřeba počítat už v téhle fázi. Jo, a prostupy kabelů z venku, tam by měla být nějaká krabice na přepěťovky a přivedená společná zem z HOP minimálně CYY6, ideálně CYY16. Pak už je jedno, co do těch krků zatáhneš, jestli CAN, LAN, KNX nebo RS485

Btw, když se dělají podlahy, tak to už jsou většinou natahaný trubky topení. Doporučil bych souběžně s nima husí krk a u každýho radiátoru krabici, klidně prosmyčkovat. A odbočku k termostatu na místo, kde nesvítí slunko a není přímý zdroj tepla. Až budeš regulovat topení, jako když to najdeš ;) Já jsem barák kupoval a musel jsem dodávat příslušnou kabeláž do lišty kolem podlahy...

?

Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #101 kdy: 18. 11. 2017, 20:06:28 »
Právě, vím že musí být odstup, ale kdo to bude sekat tahat 2x. Jestli to lze nějak odstínit, asi to bude lepší řešení.

Radiátorům se snažím zatím vyhnout, to spíše bych rád foukal teplý vzduch od krbovek. Každopádně podlahou povede napříč barákem voda. Určitě jsou nějaký husí krky v plánu, však ono to nic nestojí a pak se tudy může protáhnout cokoliv.

Tyhle ovce z kulinarniho hlediska jsou dost nezajimave - neni na nich totiz skoro zadne maso. Seno nezerou, pres zimu doziraji travu, co zbyla a to by musela byt drsna zima, aby potrebovaly prikrmit. Tyhle ovce jsou prave dobre tak na automatizaci sekani zahrady. Je to drsne plemeno, ktere se o sebe postara samo, pokud maji dost terenu. Doku je trava zelena, tak se jim nedava ani voda.

Zajímavé, budu tedy uvažovat o mini ovečkách. :-)

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #102 kdy: 18. 11. 2017, 20:25:54 »
Právě, vím že musí být odstup, ale kdo to bude sekat tahat 2x. Jestli to lze nějak odstínit, asi to bude lepší řešení.

Tak odstinit by to urcite slo. Videl bych to tak na feritovou trubku se silou steny kolem 5 cm, to cele strcene do uzemnene medene trubky.

Petr M

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #103 kdy: 19. 11. 2017, 03:14:21 »
Právě, vím že musí být odstup, ale kdo to bude sekat tahat 2x. Jestli to lze nějak odstínit, asi to bude lepší řešení.

Tak odstinit by to urcite slo. Videl bych to tak na feritovou trubku se silou steny kolem 5 cm, to cele strcene do uzemnene medene trubky.

Ono úplně stačí uvnitř použít kvalitní STPčko. Pokud jde o rušení, tak jsou dva způsoby, jak se tam může dostat - kapacitní vazbou (plášť je dielektrikum), tam to chytne stínění a jdi v klidu. Nebo magnetická indukce, tam se u kroucené dvojlinky indukuje do obou žil v páru stejný proud, takže se vyruší a konec jenom ustřelí o pár voltů nahoru proti zemi (podélný přepětí), takže pokud krabička plave proti zemi, není problém. A pokud je připojená na zem, měla vy to chytnout kombinace TVS + varistor + stínění připojený jenom na jednom konci. A nikdy nedávat kabely do kruhu.

Venku už je to horší, ale s patřičným SPD a dobrým návrhem se dá eliminovat i úder blesku na pozemku (ten je jinak nebezpečný až do 4km). Ale to už je hodně mimo téma diskuse...

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Stavba rodinného domu - datová síť
« Odpověď #104 kdy: 19. 11. 2017, 08:50:13 »
Ono úplně stačí uvnitř použít kvalitní STPčko. Pokud jde o rušení, tak jsou dva způsoby, jak se tam může dostat - kapacitní vazbou (plášť je dielektrikum), tam to chytne stínění a jdi v klidu. Nebo magnetická indukce, tam se u kroucené dvojlinky indukuje do obou žil v páru stejný proud, takže se vyruší a konec jenom ustřelí o pár voltů nahoru proti zemi (podélný přepětí),

Rekl bych, ze pozadavek na odstup sitovych dratu od siloveho vedeni existuje z nejakych duvodu a ne pro srandu kralikum. Mozna proto, ze ne vzdy vse funguje tak idealne, jak hlasa teorie.

Napada me treba to, ze k odstineni kapacitni vazby musim stineni uzemnit. Pokud uzemnim jeden konec, muze mi induktivni vazba vyvolat bruceni na 50 Hz na neuzemnenem konci stineni. Pokud uzemnim oba konce, potece mi stinenim proud.