Windows 10 EULA - som zhrozeny

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #105 kdy: 05. 08. 2015, 22:14:27 »
... ale samozřejmě jdeme do code reuse kdekoliv je to možné.

Uz z Widli 10 odstranili ten kod z Widli 1.0?


D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #106 kdy: 05. 08. 2015, 22:25:31 »
To ale neni odpoved na to, na co se ptal Vas predrecnik. On nepsal nic o tom, ze by programator mel pouzivat nedokumentovane funkce, nebo volani. Pouze poznamenal, ze v mnoha pripadech je vhodne znat implementaci API. Jeho otazka byla, co delat vpripade, kdy na uzavrenem system selhava system pod API a diku uzavrenosti neni mozno zistit vice, a tudiz ani (napr.) prizpusobit tomu klientskou aplikaci.

Znovu opakuji, že nedokumentované vlastnosti - včetně toho co se děje pod tím API - se mohou bez varování měnit mezi verzemi platformy. Pokud například vysledujete pořadí v jakém vám chodí Window Event při spuštění aplikace, můžete se na příští verzi Windows velmi divit. Nebo pokud z návratových kódů funkce odvozujete příčinu chyby, místo abyste zavolal GetLastError().
Pokud potřebujete vyšetřit proč něco nefunguje, je na prvním místě třeba studovat svůj vlastní kód. Ono to totiž ostatním funguje, protože to jsou Windows a ne nějaký open source.

Znovu opakuji - otazka nezni co delat kdyz najdu chybu, ale co delat, kdyz najdu chybu o niz jsem si naprosto jist, ze je v uzavrene implementaci API

Prave proto ze se jedna o Windows, tak to, mili pane Ophire, nefunguje. Viz (at uvedeme jeden z peknych dusledku) ty vase slavne zpetne komapatibility, ktere ve Widlich nikdy poradne nefungovaly, protoze diky uzavrenosti systemu, nikdo nevi (vcetne M$) co se pod kapotou vlastne deje a co vsechno ovlivni jeden nevinne se tvarici syscall. A tak se to musi ruzne flykovat, udrzovat ruzne verze a mraky mrtveho kodu, aby fungovalo aspon neco, pokud by o to nahodou byl zajem :)  Vyvoj aplkaci na Widle trochu pripomina situaci, kdy stavite auto a vite jak zapojit motor, ale nemate sajna jak funguje - tudiz jej ani poradne neseridite. jezdit v takovem aute je trochu dost o hubu, nemyslite?

V Linuxu v drtive vetsine staci, poshanet potrebne knihovny v pozadovane verzi pro vasi archytekturu. A pak uz to (vetsinou) jde pomerne slusne rozbehnout :)

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #107 kdy: 06. 08. 2015, 10:43:50 »
Aha, takže abych mohl říct, že jsem si napsal browser, musel bych ho napsat od píky a nemohl bych využívat standardních knihoven - jinak to není browser. Skutečně se mám od windowsích programátorů co učit, jak napsat program a nadřít se u toho :)

Tak se toho, Laeli, drž a přestaň tu tro(t)lovat.

Něco pro vás pro oba: https://www.youtube.com/watch?v=sCNrK-n68CM#t=04m22s

Poznal ses.

MP

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #108 kdy: 06. 08. 2015, 10:49:38 »
... ale samozřejmě jdeme do code reuse kdekoliv je to možné.

Uz z Widli 10 odstranili ten kod z Widli 1.0?

Tak tady si nekdo tezce nabehl. Nebo jste schopen dokazat, ze v napr. Debian 8 neni kod z Debian 1? Vzdyt v tom jsou sra*ky i pres 20 let stare.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #109 kdy: 06. 08. 2015, 11:18:48 »
... ale samozřejmě jdeme do code reuse kdekoliv je to možné.

Uz z Widli 10 odstranili ten kod z Widli 1.0?

Tak tady si nekdo tezce nabehl. Nebo jste schopen dokazat, ze v napr. Debian 8 neni kod z Debian 1? Vzdyt v tom jsou sra*ky i pres 20 let stare.

Pochybuji, ze vy v Linuxu kdy byl kod az tak spatny, jako musel byt ten z Widli 1.0 a naslednych mnoha verzi. Krome toho jadro bylo prepsano tusim do mrte a spousta velkych projektu, jako napriklad DE, take. U Widli si ale moc jisty nejsem. Obcas se totiz objevi nejaka legracni chyba, ktera postihuje Widle od nejnovejsich az nekam k W 95.


Unkonwn

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #110 kdy: 06. 08. 2015, 11:45:40 »


Radovan.

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #112 kdy: 06. 08. 2015, 12:33:21 »
Něco pro vás pro oba: https://www.youtube.com/watch?v=sCNrK-n68CM#t=04m22s

Ty seš prostě chytrej jak Ballmer. A stejně tak ti to vychází: https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U

Lael.Ophir

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #113 kdy: 06. 08. 2015, 21:42:47 »
Pochybuji, ze vy v Linuxu kdy byl kod az tak spatny, jako musel byt ten z Widli 1.0 a naslednych mnoha verzi. Krome toho jadro bylo prepsano tusim do mrte a spousta velkych projektu, jako napriklad DE, take. U Widli si ale moc jisty nejsem. Obcas se totiz objevi nejaka legracni chyba, ktera postihuje Widle od nejnovejsich az nekam k W 95.

Pochybujete špatně:
http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b?dmode=source

Jádro sice naštěstí doznalo spousty změn, ale řada problémů zůstává. Například má pořád mizernou správu paměti, interrupty pořád nepodporují prioritu, latency je pořád mizerná. Jedním z důsledků je například to, že na Linuxu dodnes v řadě situací běžné sekání zvuku.

Lael.Ophir

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #114 kdy: 06. 08. 2015, 22:03:12 »
Znovu opakuji - otazka nezni co delat kdyz najdu chybu, ale co delat, kdyz najdu chybu o niz jsem si naprosto jist, ze je v uzavrene implementaci API
Kontaktovat podporu. Stejně jako se to dělá na Solarisu, AIXu, HP-UX, IBM i nebo MacOS X. A mimochodem i na RHEL, SLES a dalších. Kdybyste to totiž opravoval sám, tak bude hledání chyby, její oprava, testování a dokumentace trvat velmi dlouho, a navíc tak opravíte jen svůj systém.

Prave proto ze se jedna o Windows, tak to, mili pane Ophire, nefunguje. Viz (at uvedeme jeden z peknych dusledku) ty vase slavne zpetne komapatibility, ktere ve Widlich nikdy poradne nefungovaly, protoze diky uzavrenosti systemu, nikdo nevi (vcetne M$) co se pod kapotou vlastne deje a co vsechno ovlivni jeden nevinne se tvarici syscall. A tak se to musi ruzne flykovat, udrzovat ruzne verze a mraky mrtveho kodu, aby fungovalo aspon neco, pokud by o to nahodou byl zajem :)  Vyvoj aplkaci na Widle trochu pripomina situaci, kdy stavite auto a vite jak zapojit motor, ale nemate sajna jak funguje - tudiz jej ani poradne neseridite. jezdit v takovem aute je trochu dost o hubu, nemyslite?
To je naprosto nesmyslný argument. Vždyť na Linuxu nejsou aplikace kompatibilní ani mezi distry, natož abyste mohl spouštět dvacet let staré binárky. Možná to bude tím, že je to open source :)
Pro vývojáře je důležité co API dělá, případně jak dlouho to trvá. Jak se to dělá je interní záležitost OS, a jak jsem opakovaně psal, může se to bez varování měnit mezi verzemi systému.

V Linuxu v drtive vetsine staci, poshanet potrebne knihovny v pozadovane verzi pro vasi archytekturu. A pak uz to (vetsinou) jde pomerne slusne rozbehnout :)
Na prvním místě pokud nechcete s produktem šířit zdroják (což by nejspíš zabilo váš business), tak musíte najít knihovny s nějakou méně agresivní licencí než GPL. Na druhém místě zjistíte, že autor knihovnu před pár lety opustil, nikdo jiný se projektu neujal, a že bohužel knihovna nedělá co by dělat měla. Na třetím místě řešíte nedostatek dokumentace. Když nějakou vůbec najdete, tak je tragicky stručná. Na čtvrtém místě řešíte nedostatek API systému, protože pokud potřebujete například založit uživatele, zjistit jaké máte v systému daemony, zjistil jestli běží, nebo je dokonce spustit/zastavit, tak zjistíte akorát že API neexistuje.

Srovnejte s tím když najdete na MDSN podrobný popis API, popis konceptu, většinou i příklad, a nezřídka dokonce tutorial. Navíc najdete školení i v malých vesnicích jako je Praha nebo Brno, na trhu je spoustu vývojářů se znalostí věci, a na netu najdete ohromnou komunitu vývojářů se kterými se můžete poradit.

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #115 kdy: 06. 08. 2015, 22:37:52 »
Pochybuji, ze vy v Linuxu kdy byl kod az tak spatny, jako musel byt ten z Widli 1.0 a naslednych mnoha verzi. Krome toho jadro bylo prepsano tusim do mrte a spousta velkych projektu, jako napriklad DE, take. U Widli si ale moc jisty nejsem. Obcas se totiz objevi nejaka legracni chyba, ktera postihuje Widle od nejnovejsich az nekam k W 95.

Pochybujete špatně:
http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b?dmode=source

Jádro sice naštěstí doznalo spousty změn, ale řada problémů zůstává. Například má pořád mizernou správu paměti, interrupty pořád nepodporují prioritu, latency je pořád mizerná. Jedním z důsledků je například to, že na Linuxu dodnes v řadě situací běžné sekání zvuku.

Me se zvuk cuka leda tak pri siln pretizenem stroji. Pocitam, ze kdyby Widle takovou zatez snesly, tak na stejnem stroji by to take nerozdychaly. Je sice pravda, ze par veci na Widlich jde lepe, treba Flash, ktery tu uz snad dlouho nebude, prehrava rychleji. Ale jinak me Widle privadeji k zoufalstvi. Clovek to zapne, pak pul hodiny ceka, nez probehne wupdate a update antiviru a kdo vi, jake jeste picoviny a pak se to teprve da pouzivat. Rychlosti to ale nijak zvlast nvynika, porad to hrabe bez duvodu po disku, ma to otresne GUI, kde nechodi ani takove elementarni veci, jako scrolovani v okne, nad ktere hodim mys, aniz bych tam musel napred kliknout. A to dokonce v ramci rucnych elementu jednoho okna. Treba ve Widnoze Exploreru, kdyz chci scrolovat seznam souboru, musim do nej kliknou. Kdyz chci scrolovat strom adresaru, musim do nej kliknout. To je jak u blbych na dvorku. Totalni stredovek s kazdou verzi Widli vyzdobeny dalsimi nesmyslnymi efekty, ale zakladni funkcionalitou, ktera by to ucinila pouzitelnym, se nikdo nezabyva. Akorat kazda dalsi verze cloveku vice vyleza z disku a pameti, pritom krome "vylepseneho" GUI prakticky nenabizi nic noveho v srovnani s Widlemi o nekolik vrzi drive. A to vylepsene GUI by si clovek radsi odpustil, protoze je to cim dal vetsi picovina.

nobody

Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #116 kdy: 06. 08. 2015, 23:22:27 »
jeste bys mel poznamenat, ze spousta oken, prevazne nastaveni/vlastnosti ma uz z dob NT3 fixni velikost a nejde zvetsit a v tom okne mas par cm x par cm policko kde skrolujes desitky radku z kterejch vidis najednou treba 2-3 ;) jo a Lael ti vysvetli ze to neni problem Windows, ale protoze ta okna museji byt kompatibilni s doplnkama co pridavaji do tech oken dalsi taby a pocitaji s fixni velikosti, takze je to vlastne v poradku ;)


aneb slovy spokojeneho uzivatele Windows... "ja s Windows zadne problemy nemam a kdyz jo tak to restartuju a zas to nejakou chvili beha" :-D

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #117 kdy: 06. 08. 2015, 23:40:51 »
jeste bys mel poznamenat, ze spousta oken, prevazne nastaveni/vlastnosti ma uz z dob NT3 fixni velikost a nejde zvetsit a v tom okne mas par cm x par cm policko kde skrolujes desitky radku z kterejch vidis najednou treba 2-3 ;)

Tak tohle jsem poznamenal v ruznych diskusich uz nekolikrat. Konkretne nejvic me to sere v dialogu na nastavovani pristupovych prav, zejmena v advanced rezimu. Ale jsou i jina podobne vypecena okna. A dalsi spek je, ze se nezobrazuji na taskbaru. Debily, kteri tohle naprogramovali, by meli aspon desetkrat vykastrovat.

D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #118 kdy: 07. 08. 2015, 00:02:32 »
Kontaktovat podporu. Stejně jako se to dělá na Solarisu, AIXu, HP-UX, IBM i nebo MacOS X. A mimochodem i na RHEL, SLES a dalších.
To je pravda, to udelat mohu. Bohuzel jak ukazuje praxe v komercni sfere, Problem je v tom, ze se nikomu nebude chtit hrabat v molochu, pokud z toho nebude mit profit, ci jej nebude cekat vyrazny postih. Napriklad, pokud mi hypoteticka chyba nezpusobi skodu za nekolik milionu, kterou potom budu po poskytovateli vymahat - a i v tomto je uspesnost dost diskutabilni. Takze se musim pripravit na velmi pravdepodobnou variantu, ze se nikdo nebude mym podnetem zabyvat, ci az za hoooodne dlouhou dobu. Myslim, ze afer treba kolem flas playeru, MS IE nebo samotnych Widows, bylo vic nez dost a mnohe dost zavazne chyby pretrvaly i nekolik verzi  (ci pretvavaji dodnes).

Kdybyste to totiž opravoval sám, tak bude hledání chyby, její oprava, testování a dokumentace trvat velmi dlouho, a navíc tak opravíte jen svůj systém.
Ale ja nikde nepisu, ze to nutne musim opravovat ja sam. Znalost internich mechanizmu pod API mi muze umoznit (mimo jine) te chybe predejit. A i kdybych to chtel resit sam - pokud by mi to za to stalo, mozna by me to vyslo i casove a nervove levneji, nez to zadat po technicke podpore. Ve svete opensource je pravidlem (ano existuji i vyjimky, ale tech je opravdu pomerne malo), ze jakmile se objevy chyba, velmi rychle se objevi i patch, ktery ji opravuje . Takze poslu patch a chybu tim opravim pro vsechny.

To je naprosto nesmyslný argument. Vždyť na Linuxu nejsou aplikace kompatibilní ani mezi distry, natož abyste mohl spouštět dvacet let staré binárky. Možná to bude tím, že je to open source :)
Pro vývojáře je důležité co API dělá, případně jak dlouho to trvá. Jak se to dělá je interní záležitost OS, a jak jsem opakovaně psal, může se to bez varování měnit mezi verzemi systému.
Zalezi na tom jak definujete kompatibilitu. Jste-li schopen uspokojit zavislosti konkretni aplikace, pak jsou kompatibilni. Ale to je zase problem tvurcu dane distribuce, pripadne jejich uzivatelu. To plati jak pro nejnovejsi aplikace, tak i pro ty stare, protoze presne (jak pozadujete) zaklad je stejny vsech distribucich (jadro, C knihovna, popr. shell, XServer).  Je jasne, ze na distribuci bez XServeru KDE nepojede, ale to je preci o necem jinem, nez u monolitickych Windows (ktere maji pry vse potrebne), a presto na hru jedouci na W98 na W7 nerozjedete ani za Boha (treba Return to castle Wolfenstein) :-P Na distribuci bez XServeru je treba staci doinstalovat. Na Widlach se muzete stavet na hlavu, odrikavat mantry , modlit se k velkem Billovi a nepomuze nic. Ne. Ani svecena... ;-)

Na prvním místě pokud nechcete s produktem šířit zdroják (což by nejspíš zabilo váš business), tak musíte najít knihovny s nějakou méně agresivní licencí než GPL. Na druhém místě zjistíte, že autor knihovnu před pár lety opustil, nikdo jiný se projektu neujal, a že bohužel knihovna nedělá co by dělat měla. Na třetím místě řešíte nedostatek dokumentace. Když nějakou vůbec najdete, tak je tragicky stručná. Na čtvrtém místě řešíte nedostatek API systému, protože pokud potřebujete například založit uživatele, zjistit jaké máte v systému daemony, zjistil jestli běží, nebo je dokonce spustit/zastavit, tak zjistíte akorát že API neexistuje.

Srovnejte s tím když najdete na MDSN podrobný popis API, popis konceptu, většinou i příklad, a nezřídka dokonce tutorial. Navíc najdete školení i v malých vesnicích jako je Praha nebo Brno, na trhu je spoustu vývojářů se znalostí věci, a na netu najdete ohromnou komunitu vývojářů se kterými se můžete poradit.
Blbost. Vetsina knihoven - pokud je uvolnovana pod licenci GPL, tak jeji variantou LGPL, ktera umoznuje vyuzit jeji API v propertialnim projektu. A existuji a pouzivaji se i jine. Navic, poskytovat zdrojove kody ke svemu produktu, nemusi bussines ublizit praveze vubec. To za prve. Pokud autor knihovnu opustil a nikdo jiny ji dal nevyviji, pak dela presne to co delala kdyz autor projekt ukoncil, bo zavislosti jsou staticke, libc prekryva zmeny v jadre. To jakoze za druhe ;)  V tom poslednim vam musim dat za pravdu. Na spoustu veci opravdu neexistuje ekvivalentni knihovna. To se treba netyka dneska deamonu (v pripade ze pouzivate systemd), ale to opravdu neni neresitelna situace. Mnoho veci je ovladatelnych pres aplikace/systemove nastroje a vrstvy. Muze jit vsak do tuheho. Nedavno jsem resil, ze nektery z mych projektu potrebuje pristup k urcite skupine deb baliku v repositarich a analyzovat o nich informace a dale je zpracovavat. knihovna libapt je interni a neni doporucovano ji vyuzivat (bo jak sam rikate - muze se bez varovani zmenit), apt, dpkg (a dalsi, vcetne debtags) nevyhoveli jak jsem potreboval. A presto jsem si uspokojive poradil. Cim to asi je? ;)

No tak, jako ta, jak to souvisi s tim, ze na to aby jste rozjel starsi aplikaci na Linuxu Vam stci sehnat jen vyzadovane knihovny v potrebne verzi a pro danou archytekturu? A jak s tim vlastne souvisi MSDN? :-D   


D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Windows 10 EULA - som zhrozeny
« Odpověď #119 kdy: 07. 08. 2015, 00:11:55 »
Pochybuji, ze vy v Linuxu kdy byl kod az tak spatny, jako musel byt ten z Widli 1.0 a naslednych mnoha verzi. Krome toho jadro bylo prepsano tusim do mrte a spousta velkych projektu, jako napriklad DE, take. U Widli si ale moc jisty nejsem. Obcas se totiz objevi nejaka legracni chyba, ktera postihuje Widle od nejnovejsich az nekam k W 95.

Pochybujete špatně:
http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b?dmode=source

Jádro sice naštěstí doznalo spousty změn, ale řada problémů zůstává. Například má pořád mizernou správu paměti, interrupty pořád nepodporují prioritu, latency je pořád mizerná. Jedním z důsledků je například to, že na Linuxu dodnes v řadě situací běžné sekání zvuku.

Mate pravdu, me se nedavno sekal zvuk na Linuxu priserne. Nutno vsak podotknout, ze se to stelo za situace, kdy jsem mel pusteny audio prehravac na jedny plose a na druhy plose se krasne kousl Skyrim pod Wine (bo nerozdejchal moji rucni instalaci jednoho rozsireni :D ).

JESTLI TOHLE POVAZUJETE ZA BEZNOU SITUACI...  :D