Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #435 kdy: 28. 05. 2018, 10:37:50 »
Ale o tom mluvím, nechť tedy rozhoduje (hlasuje) široká komunita a bude to sympatické i funkční.
Tak to ale dneska funguje, a vám se to pořád nelíbí.

Ano, nepodaří se pak možná prosadit některé projekty, které se nyní líbí (hodí) členům, ale možná by se realizovaly projekty s širokým zájmem ne jen odborné veřejnosti.

Ta vnitřní motivace, o které mluvíte, i o které asi mluví trochu neobratně pan Jirsák, podle mě není dostatečnou zárukou udržitelnosti.
Já vás chápu, myšlenka komunismu je na první pohled líbivá, že nebudou nějakou věc kontrolovat jenom ti, kteří na tom mají největší zájem, ale budou to kontrolovat všichni. Jenže ono už se to zkoušelo v praxi a nefungovalo to. Ti, pro které není daná věc existenčně důležitá, totiž nejednají jen z těch nejlepších pohnutek, ale snaží se třeba něco ukořistit pro sebe; někdo chce prostě jenom něco rozbít; někdo má třeba i dobré úmysly, ale tím, že nejde o jeho zájem, nevěnuje tomu dostatek energie a času a nechá se třeba nachytat. Myslím, že už se to třeba za těch 40 let komunismu v ČSR vyzkoušelo dostatečně, že komunismus není udržitelný, že aby něco bylo udržitelné, je naopak potřeba, aby zodpovědnost byla konkrétní a zodpovědnost měli ti, kterých se daná věc nejvíce týká.

Ano, ale opravdu jste si jistý, že o tom dokáže dlouhodobě rozhodovat sám otec projektu?
Lidé v CZ.NICu se obměňují. Takže nostalgie „tento řádek jsem naprogramoval já sám“ opravdu nehrozí.

Podle všeho je to velice povedený projekt, ale co já vím, jestli z nějaké jiné malé země nepřijde ještě něco lepšího, co už do FRED nepůjde dobře zaimplementovat?
To má smysl řešit tehdy, až to přijde. Teď je CZ.NIC ve velice dobrém stavu, ale vy tvrdíte, že to nemusí být navždy – v čemž máte pravdu, ale řešením není zbourat to rovnou teď hned, aby nám to později nebylo líto. Řešením je naopak snažit se toho současného stavu co nejvíc využít, snažit se pochopit, proč a jak k tomu došlo a udržet to i do budoucna.

Mimochodem, jedna z nezbytných podmínek toho, aby to šlo dopředu, je to, že můžete experimentovat a dělat chyby, že vám pořád někdo nekouká pod prsty a nechce u každé koruny vědět, k čemu přesně tady a teď byla – a běda, jak by se ukázalo, že z něčeho hned není okamžitý prospěch, to by hned byla „neefektivita“ a bylo by nutné to zarazit.

Jenže já mám pocit (a opět, z dostupných informací se nelze dopátrat ničeho víc), že SW se tolik nevěnují, aspoň ne tak moc, jak by to chtělo.
Já mám zase pocit, že vám vadí, že se CZ.NIC věnuje Turrisu moc, a pak vám také vadí, že s emu věnuje málo.

Celý projekt má hodně i technických otazníků - např.  jak se slučuje bezpečný router s tím, že lidem je podsouváno, že na HW mohou provozovat i server nebo dokonce NAS.
To nejsou technické otazníky, to je vaše neznalost. Kdo chce, může to provozovat jako bezpečný router. A kdo chce, může to provozovat jako NAS.

Tady podle mě chybí dobré vedení (projektu) a to by zase přišlo zároveň s tlakem veřejnosti (jakkoliv nazývejme ten tlak, který mám na mysli).
A jaký tlak máte na mysli? Zatím to vypadá, že máte na mysli to, že by to mělo fungovat podle vás, a hlavně jinak, než dnes.

To máte pravdu, ale zajímá mě, kolik veřejných peněz ČD nebo SŽDC dostávají a jak s nimi hospodaří. CZ.NIC nedostává veřejné peníze v zákonném slova smyslu, ale ve skutečnosti se charakterem výběru tomu velmi blíží.
A že zrovna SŽDC a ČD je krásným příkladem toho, jak když do toho kecají všichni, zejména ti, kteří s tím nemají nic společného, jak to všechno perfektně funguje, že?


Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #436 kdy: 28. 05. 2018, 10:43:38 »
CZ.NIC svojí šikovností může ovlivnit jen část, která je méně významná než to, co vybere vždy a za všech okolností, i kdyby nehnul ani prstem.
To už zde bylo mnohokrát vyvráceno.

Pak nemají držet českou NÁRODNÍ doménu a mají si tedy prosadit třeba TLD .cznic. Pak by platilo to, co říkáte. TLD CZ je ovšem doménou mající charakter národní domény.
To, že má charakter národní domény, z toho zase udělal CZ.NIC. A udělal to proto, protože jeho členy jsou české internetové subjekty, takže přirozeně tlačí na to, aby CZ.NIC jednal ve prospěch českého internetu, a k tomu patří i to, aby měl český internet svou doménu.

Pořád jste nenapsal, kdo jiný by o tom měl rozhodovat, když se vám nelíbí, že o české národní doméně rozhoduje český internet.

Nepatří jim "vlastnit" TLD CZ.
Proč ne? Kdo jiný by ji měl vlastnit, než český internet?

kkt1

  • *****
  • 796
    • Zobrazit profil
Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #437 kdy: 28. 05. 2018, 11:52:07 »

Proč ne? Kdo jiný by ji měl vlastnit, než český internet?
A kdo je ten cesky internet? Vlastnici domen .cz? Ti do to nemuzou mluvit. Registratori .cz domen? Stat? Nic z toho.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #438 kdy: 28. 05. 2018, 12:34:11 »
Proč ne? Kdo jiný by ji měl vlastnit, než český internet?
A kdo je ten cesky internet? Vlastnici domen .cz? Ti do to nemuzou mluvit. Registratori .cz domen? Stat? Nic z toho.
Subjekty, které jsou na českém internetu – ISP, provozovatelé služeb, koncoví uživatelé (ti jsou zastoupeni ISP). Pletete se, vlastníci domén do toho můžou mluvit, vlastnictví domény .cz je naopak podmínka členství ve sdružení.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #439 kdy: 28. 05. 2018, 12:46:22 »
Subjekty, které jsou na českém internetu – ISP, provozovatelé služeb, koncoví uživatelé (ti jsou zastoupeni ISP). Pletete se, vlastníci domén do toho můžou mluvit, vlastnictví domény .cz je naopak podmínka členství ve sdružení.

Dělat rovnítko mezi český internet = CZ. NIC je zavádějící. Daleko větší zásluhu na fungování českého internetu má NIX, ale ani ten ne stoprocentní. To byste rovnou mohl říkat, že obrovské zásluhy má seznam.cz, Telecom/O2, svého času volny.cz a dnes třeba UPC. Všechna tvrzení jsou totiž pravdivá.


Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #440 kdy: 28. 05. 2018, 13:25:28 »
Dělat rovnítko mezi český internet = CZ. NIC je zavádějící.
Taky to tu nikdo nedělá. Vždyť jste mou definici přímo citoval, a „CZ.NIC“ se v tom citátu nikde nevyskytuje.

Lojza

  • *****
  • 672
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #441 kdy: 28. 05. 2018, 13:43:55 »
ja nemam az takovy problem s drivejsimi aktivitami cz.nicu (dnssec, fred, bird, knot dns), trochu kriticteji uz pohlizim na hackycarky a moje id, kde podle mne uz nejspis vysledky nejsou tak pozitivni  - do teto doby bylo vse jeste jakztakz prijatelne a vyvoj sw jsem byl ochoten tolerovat ale s cim mam velky problem je totalni vyboceni z historickeho zamereni cz.nicu na sw a to je turris - to uz podle mne totalne vstoupili nekam kde nemaji s penezi vybranymi od lidi co si registruji a obnovuji domeny .cz co pohledavat - ciste filozoficky bych jeste akceptoval tu uplne prvni generaci pilotniho projektu turris kdy chteli ziskavat zpetnou vazbu pres monitoring tech routeru a pripadne na hrozby z jejich logu nejak reagovat (udelali to nekdy ?), ale s dalsim prohloubenim "hw divize"cz.nicu mam opravdu problem - podle mne si spis meli kdyz uz citili nejakou potrebu toho feedbacku od uzivatelu routeru sjednat spolupraci s nejakym vyznamnym vyrobcem wifi routeru s tim, ze pro nej budou za uplatu vyvijet a podporovat firmware do jejich routeru vymenou za poskytovani logu z tech routeru k dalsi analyze a pripadnym sw opatrenim

MarSik

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #442 kdy: 28. 05. 2018, 15:27:51 »
to uz podle mne totalne vstoupili nekam kde nemaji s penezi vybranymi od lidi co si registruji a obnovuji domeny .cz co pohledavat

CZ.NIC provozuje český CSIRT tým na základě výběrového řízení a zákona o kybernetické bezpečnosti. To je podle mě dostatečný důvod.

sjednat spolupraci s nejakym vyznamnym vyrobcem wifi routeru s tim, ze pro nej budou za uplatu vyvijet a podporovat firmware

Chtěli, ale nebylo nic s dostatečnými parametry. (Někde ve starých rozhovorech k Turrisu bych to našel, ale teď se mi nechce)


Dá se bavit o tom, jak určit, kdo má provozovat národní doménu a za jakých podmínek. Ale rozhodně je nesmysl soukromému sdružení mluvit do toho, jak utrácí peníze.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #443 kdy: 28. 05. 2018, 16:40:21 »
Dá se bavit o tom, jak určit, kdo má provozovat národní doménu a za jakých podmínek. Ale rozhodně je nesmysl soukromému sdružení mluvit do toho, jak utrácí peníze.

Přesně! Jenže oni utrácejí právě ty peníze, ty obrovské přebytky ze správy národní domény a proto o tom mluvíme.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #444 kdy: 28. 05. 2018, 16:44:34 »
trochu kriticteji uz pohlizim na hackycarky a moje id, kde podle mne uz nejspis vysledky nejsou tak pozitivni  - do teto doby bylo vse jeste jakztakz prijatelne a vyvoj sw jsem byl ochoten tolerovat ale s cim mam velky problem je totalni vyboceni z historickeho zamereni cz.nicu na sw a to je turris - to uz podle mne totalne vstoupili nekam kde nemaji s penezi vybranymi od lidi co si registruji a obnovuji domeny .cz co pohledavat

Vidíte, mně to třeba vůbec nepohoršuje a samozřejmě, mezi úspěšnými projekty budou i neúspěšné. Bylo by ale fajn, kdyby o tom rozhodovala širší shoda, než "vlastníci", kterým ty peníze spadly do klína.

Turris jako hardware je podle mě krok vedle. Můj osobní názor je, že zajímavější by bylo dotáhnout nějaký software a ten nabídnout výrobcům zařízení jako platformu pro ně. Nebo aspoň jako alternativu - protože výrobci jsou ješitní, nikdo by nechtěl mít stejný (stejně založený) firmware, jako konkurent. V tomto ohledu chápu, že Turris vznikl. Nechápu, že se víc mluví o jeho hardwaru a málo o softwaru. Nechápu, též, proč CZ.NIC naopak nepracuje na osvětě, např. na tom, že Turris je router a např. funkce NAS nebo serveru na něm nemá co pohledávat. To se těžko slučuje s filozofií firmy zaměřené na bezpečnost.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #445 kdy: 28. 05. 2018, 17:20:39 »
Vidíte, mně to třeba vůbec nepohoršuje a samozřejmě, mezi úspěšnými projekty budou i neúspěšné.
To je právě to, co stále nechápete. Vám vadí to, Lojzovi tamto, mně ještě něco jiného –  a kdyby měl CZ.NIC dělat jen to, co bude vyhovovat všem, nebude ani spravovat TLD .cz, natož dělat ještě něco jiného.

Bylo by ale fajn, kdyby o tom rozhodovala širší shoda, než "vlastníci", kterým ty peníze spadly do klína.
Co kdybyste už přestal s tím lhaním o penězích spadlých do klína? A co kdybyste taky konečně napsal, jaká „širší shoda“ by to měla být? Měl by se do toho zapojit ještě Ekvádorský parlament, astronauti na ISSS, nebo delfíni? Mohl byste konečně jmenovat alespoň jeden jediný subjekt, který by o tom podle vás měl rozhodovat a který zároveň nemůže být členem CZ.NICu?

Můj osobní názor je, že zajímavější by bylo dotáhnout nějaký software a ten nabídnout výrobcům zařízení jako platformu pro ně.
Čemu nerozumíte na tom, že o to výrobci neměli zájem?

Nechápu, též, proč CZ.NIC naopak nepracuje na osvětě, např. na tom, že Turris je router a např. funkce NAS nebo serveru na něm nemá co pohledávat. To se těžko slučuje s filozofií firmy zaměřené na bezpečnost.
Na tom je nejdůležitější to, že to nechápete. Nemusíte to pořád dokola opakovat, tím se vaše pochopení nijak nezlepší. Stejně tak to nemusíte opakovat proto, že by vám to ještě nikdo nevysvětlil – jenom já jsem vám to už vysvětloval několikrát, takže se nemusíte pořád dokola ptát, místo toho si zkuste aspoň jednou přečíst odpověď.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #446 kdy: 28. 05. 2018, 17:39:26 »
To je právě to, co stále nechápete. Vám vadí to, Lojzovi tamto, mně ještě něco jiného –  a kdyby měl CZ.NIC dělat jen to, co bude vyhovovat všem, nebude ani spravovat TLD .cz, natož dělat ještě něco jiného.

Výsledkem hlasování není to, co vyhovuje všem, ale většině, nebo lze nastavit i vyšší hranici. Projekty lze vybírat i dvoukolově, tedy principem "toto vadí nejméně". To platí o směřování činnosti.

Co se týče kontroly, ano, tam musí být zodpovězeny všechny relevantní otázky.

Co kdybyste už přestal s tím lhaním o penězích spadlých do klína?

Existuje zde národní doména, která má v praxi velký význam a která nemá konkurenci. I celá státní správa ČR funguje na .cz. Držitel domény nemá žádnou jinou možnost, kam nasměrovat peníze za registraci a správu, než do CZ.NICU. To JSOU peníze spadlé do klína.

A co kdybyste taky konečně napsal, jaká „širší shoda“ by to měla být?

Navrhl jsem už mnoho možností. Buďto to může dělat řídicí orgán CZ.NICU, který ovšem bude na svém místě v důsledku výběrování (ať už výběrování pozice, nebo výběrování právnické osoby, která bude odpovědná a exekutivu dosadí). Nebo může být shoda formou přímé volby např. držitelů CZ domén.

který zároveň nemůže být členem CZ.NICu?

Např. žádná fyzická osoba (občan) nemůže být členem CZ.NICU. Velmi zvláštní je status pozorovatele - nevadilo by mi snad ani to, že první rok nemůže hlasovat. Ale to, že se znovu stanete pozorovatelem, když vynecháte dvě valné hromady je dost podivné.

Čemu nerozumíte na tom, že o to výrobci neměli zájem?

Neměli zájem se aktivně (a exkluzivně) účastnit projektu. To je pro mě trochu jiné tvrzení, než že neměli / nemají zájem vůbec. Např. přirozené by bylo přispívat do OpenWRT, nebo se snažit z něj udělat dominantní fork.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #447 kdy: 28. 05. 2018, 21:08:14 »
Výsledkem hlasování není to, co vyhovuje všem, ale většině, nebo lze nastavit i vyšší hranici.
Takže může být výsledkem hlasování i něco, co nebude vyhovovat vám? Pak je to ale celé k ničemu, protože budete kverulovat pořád dál.

Existuje zde národní doména, která má v praxi velký význam a která nemá konkurenci. I celá státní správa ČR funguje na .cz. Držitel domény nemá žádnou jinou možnost, kam nasměrovat peníze za registraci a správu, než do CZ.NICU. To JSOU peníze spadlé do klína.
Ne, to nejsou peníze spadlé do klína. To, že má doména .cz v ČR takový význam, není žádná věc spadlá shůry, to je výsledek práce CZ.NICu. Držitelé domén měli a mají možnost použít jinou nadřazenou doménu, a že volí doménu .cz je výsledek práce CZ.NICu. Např. celá státní správa klidně může jet na gov.cz a platit CZ.NICu jedinou doménu. MV má tu doménu zaregistrovanou.

Navrhl jsem už mnoho možností. Buďto to může dělat řídicí orgán CZ.NICU, který ovšem bude na svém místě v důsledku výběrování (ať už výběrování pozice, nebo výběrování právnické osoby, která bude odpovědná a exekutivu dosadí).
Napsal jste sice už mnoho možností, ale na otázku jste zatím neodpověděl. Když se ptám, kdo by vybíral vedení CZ.NICu, nepatří mezi rozumné odpovědi „vybíral by ho ten, kdo by vybíral vedení CZ.NICu“, jak jste právě napsal.

Nebo může být shoda formou přímé volby např. držitelů CZ domén.
Jeden hlas by měl jeden subjekt nebo jedna doména? Jak by se to prakticky lišilo od současného stavu?

Např. žádná fyzická osoba (občan) nemůže být členem CZ.NICU.
Vadí to něčemu v praxi? Existuje nějaká fyzická osoba nespojená s žádnou právnickou osobou, která by měla pro český internet větší než úplně zanedbatelný význam? Jste ta osoba vy?

Velmi zvláštní je status pozorovatele - nevadilo by mi snad ani to, že první rok nemůže hlasovat. Ale to, že se znovu stanete pozorovatelem, když vynecháte dvě valné hromady je dost podivné.
To je naopak velmi rozumné opatření, které vyfiltruje ty, kteří mají o činnost sdružení opravdu zájem, a výrazně to stěžuje nepřátelské převzetí. Chápu, že se vám to nelíbí, protože to je přesně to, kolem čeho vy neustále kroužíte, akorát to nechcete pojmenovat.

Neměli zájem se aktivně (a exkluzivně) účastnit projektu. To je pro mě trochu jiné tvrzení, než že neměli / nemají zájem vůbec.
A který výrobce tedy má zájem?

Např. přirozené by bylo přispívat do OpenWRT, nebo se snažit z něj udělat dominantní fork.
Podle mne by bylo přirozené snažit se usmířit a znovu spojit OpenWRT a LEDE. Což je, pokud vím, přesně to, co CZ.NIC dělal. Dnes už jsou oba projekty zase spojené. Vy určitě budete tvrdit, že CZ.NIC na tom nemá žádnou prokazatelnou zásluhu, protože v účetnictví nic takového nevidíte.

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #448 kdy: 28. 05. 2018, 21:45:02 »
...

Ve Vašem posledním postu už není nic než napadání, nebudu už reagovat.
Hezký den.

Stop grafomanům

Re:Kampaň Turris Mox končí, co může za nezájem?
« Odpověď #449 kdy: 29. 05. 2018, 00:29:38 »