Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Josef]

Tebe sa myslienka existencie Boha zda jednoducha, pretoze jej zhrnutie do jednej vety je jednoduche. Ale v skutocnosti jej nasrubovanie na pozorovany a odmerany model vesmiru je velmi komplikovane a neprinasa ziadne pozitivne vysledky.
Skor naopak, posobi negativne, pretoze dogmatickym pristupom utlmuje riesenie dalsich otazok a expanziu znalosti.

V této myšlence automaticky podsunujete věřícím (patrně všem) dogmatický přístup.

Ano, někteří jsou dogmatičtí (mluvím o postoji a jednání; neplést s dogma jako vírou, to jsme tu už také řešili). Ale dogmatici jsou jednak na obou stranách. A hlavně jsou věřící, kteří nemají problém se současným "vědeckým" výkladem vzniku světa, jen si třeba myslí, že za tím stála ruka Boží. Takže Váš argument je spíše předpojatý směrem k věřícím. Ale to jak píšu neplatí.

[Reklama]

[Josef]

To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.

Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).

Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.

Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.

Vyvodit neexistenci tím, že jsme na to zatím nepřišli, že Bůh není potřebný a jeho existence není prokázána ...

Jestli existuje (připomínám, že není bez pochyb prokázáno, že neexistuje), pak je na něm, jakým způsobem a zda vůbec se chce dát poznat. A to, že se drží v pozadí a zjevuje se skrze víru, je na Něm.

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.

Uz tu bolo preberane, ze neexistenciu nemozno z podstaty veci dokazat. Dokazovat je treba existenciu veci.

Takze to, ze sa neda dokazat, ze Boh neexistuje neznamena, ze automaticky existuje. Je najprv treba dokazat, ze existuje alebo, ze je aspon pravdepodobne, ze by existovat mal.

Ale ani z toho, že nelze neexistující věc prokázat, neplyne, že je třeba to něco prokázat. Věda si potrpí a je to její podstatou, na procesu - tvrzení, důkaz, postavení hypotézy, falzifikace teorií apod. Je to tedy věda, kdo má máslo na hlavě, pokud jedna její větev (ateisté), předem bez řádného vědeckého postupu vylučuje Boha.

[andy]

Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje.

Ano, to by platilo pro ateistu, který považuje neexistenci boha za 100% jistou. Ale to není definiční znak ateismu.

Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.

No... ale to platí přece o čemkoliv. Jestliže cokoliv (třeba, já nevím, idea o "ploché zemi") budu považovat za méně pravděpodobnou, tak tím omezím možnosti mého poznávání? Nebo to je naopak znak mého poznání? A čistě "ekonomicky" mi to pak umožní to poznání rozvíjet směry, které nejefektivněji vedou k dalšímu poznání?

Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.

No.....mě teda přijde, že z vašeho pohledu se teda logika ateisty a teisty neliší, protože oba "něco" vylučují a omezují si prostor pro skutečné poznání světa..?
Z hlediska "omezení prostoru pro poznání" mi připadá, že ignorance určitých informací (což je přesně definice víry) je spíše omezení prostoru pro poznání, než to, že jdu tam, kam mě informace, experimenty atd. vedou.

Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.

No ale ateismus neimplikuje ne-agnosticismus. To se takhle člověk podívá, podívá se na všechny možné fyzikální pokusy atd. a usoudí, že Bůh asi neexistuje. A že třeba existuje něco jako teorie relativity a hodiny na oběžné dráze jdou rychleji (takže vyloučil Newtnovskou fyziku). To je přece poznání.

Vy naopak vyžadujete, aby ten vědec tu hypotézu považoval za pravděpodobnější, než by on na základě zkušeností, které má, udělal. To je přece antiteze poznání, ne?

[Lis]

Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.

[Josef]

Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.

To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.

To, ano dostali bychom jiný vesmír, jestli tedy by vůbec mohl fungovat. Ale podstatou teleologického důkazu je jednak úžasná komplexita. A také to, že jiné nastavení fyzikálních konstant by nevedlo k vesmíru, kde je možný život. V kostce je to důkaz také tím, že pokud vidím nádherný dům, tak předpokládám, že existuje architekt a stavitel, který to navrhl a postavil. Aniž bych architekta a stavitele musel nutně znát.

[Reklama]

[andy]

Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.

To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.

To, ano dostali bychom jiný vesmír, jestli tedy by vůbec mohl fungovat. Ale podstatou teleologického důkazu je jednak úžasná komplexita. A také to, že jiné nastavení fyzikálních konstant by nevedlo k vesmíru, kde je možný život. V kostce je to důkaz také tím, že pokud vidím nádherný dům, tak předpokládám, že existuje architekt a stavitel, který to navrhl a postavil. Aniž bych architekta a stavitele musel nutně znát.

Když hodím 100krát kostkou, dostanu nějakou posloupnost čísel. Pravděpodobnost, že hodím tu konkrétní posloupnost je 1 ku 653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376. To znamená, že tu kostku musel někdo vést, protože takhle nepravděpodbná věc se nemohla stát náhodou....

Tolik k logice teisty.

[Citigo]

Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.

No jasně, zdravý člověk použije rozum a automaticky pokud má alespoň minimální vzdělání tak chápe, že foukáním kouře z dýmky do vody zlato vznikat nemůže! A nepotřebuje k tomu žádný důkaz. Stačí vzdělání. Podmínka být zdravý je důležitá. Jinak mu emocionální závislost nedovolí pochybovat o tom, co mu někdo například výchovou našrouboval do hlavy. Náboženství má mnoho metod jak takové lidi zmanipulovat.

A co teprve exorcismus? To je v podstatě čarodějnictví a je to legální! Ještě si s fanatikama a dogmatikama užijem:) Doufám jen, že ne na rootu.

[Lama]

Za chvíli bude stovka!

[lojzik]

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.

Ta vědecká "víra" v nekonečný vesmír, paralelní vesmír apod vzniká na základě nějakého poznání a postupně se mění tak jak dochází ke změně toho co dokážeme zjistit. Jenže u víry v boha je to naopak. Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.

[Stik_loun]

Exorcista legálně zmrzačí šílence do stavu, ve kterém pacient přestnane komunikovat ve více jazycích apod. To je považováno za úspěch exorcisty a zákon k tomu mlčí. Utrpení pacienta není důležité.

[Josef]

Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje.

Ano, to by platilo pro ateistu, který považuje neexistenci boha za 100% jistou. Ale to není definiční znak ateismu.

Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.

No... ale to platí přece o čemkoliv. Jestliže cokoliv (třeba, já nevím, idea o "ploché zemi") budu považovat za méně pravděpodobnou, tak tím omezím možnosti mého poznávání? Nebo to je naopak znak mého poznání? A čistě "ekonomicky" mi to pak umožní to poznání rozvíjet směry, které nejefektivněji vedou k dalšímu poznání?

Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.

No.....mě teda přijde, že z vašeho pohledu se teda logika ateisty a teisty neliší, protože oba "něco" vylučují a omezují si prostor pro skutečné poznání světa..?
Z hlediska "omezení prostoru pro poznání" mi připadá, že ignorance určitých informací (což je přesně definice víry) je spíše omezení prostoru pro poznání, než to, že jdu tam, kam mě informace, experimenty atd. vedou.

Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.

No ale ateismus neimplikuje ne-agnosticismus. To se takhle člověk podívá, podívá se na všechny možné fyzikální pokusy atd. a usoudí, že Bůh asi neexistuje. A že třeba existuje něco jako teorie relativity a hodiny na oběžné dráze jdou rychleji (takže vyloučil Newtnovskou fyziku). To je přece poznání.

Vy naopak vyžadujete, aby ten vědec tu hypotézu považoval za pravděpodobnější, než by on na základě zkušeností, které má, udělal. To je přece antiteze poznání, ne?

Definice víry pro mne není ignorance skutečností. Padž nikdo neprokázal fakt, že Bůh není, nebo, že není stavitelem a tvůrcem tohoto světa. Tedy není žádná skutečnost, která by prokazovala neexistenci Boží. A přiznávám, že pro mne to je víra. Ale znovu připomínám, že je to věda, která si činí ambici prokazovat skrze důkazy, tvrzení atp. To, že někteří provedli pokusy a usoudili, že Bůh neexistuje, je možné. Ale stejně tak jiní provedli důkazy a usoudili, že Bůh existuje (viz tady před chvílí zmíněné důkazy - teleologický apod.).

Nepožaduji, aby vědec v rámci objektivního zkoumání považoval jednu hypotézu (existence Boha) za pravděpodobnější. Prostě jen tvrdím a argumentuji, že uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání.

[Josef]

Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).

[track]

Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.

Bůh ustoupí pod tíhou důkazů, jen to odserou lidi - Giordano Bruno - mnich. Dnes už jsou spousty nevěřících duchovních a mají na výběr. Buď pravdu, nebo přetvářku placenou u nás z restitucí.

[Josef]

Za chvíli bude stovka!

No asi, po tu stovku, a pak to balím ... Bylo to výživné, ale taky musím dělat něco jiného ...

[Jiri Dobry]

Panove, myslim ze dalsi debata je zbytecna. Mistni teiste me presvedcili, ze nejen ze je Buh skutecny, tak jeste navic stvoril svet dnes v 17:30 CEST vcetne teto diskuse a vzpominky, co jsem mel dnes k obedu.
Dukazem je tato diskuse, ktera je tak dokonala, ze ji bezesporu stvoril Buh.
Ted zbyva jen doresit jesli Buh ma podobu neviditelneho ruzoveho jednorozce, spagetoveho mostra, nebo ma pravdu Bible s Koranem, a neni mozne podobu Boha urci, popsat a je zakazano ji zobrazit.
V kazdem pripade ale je Buh dobry, coz vylucuje pravdivost Bible, Genesis 1:26 "Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu..." Pokud by toto tvrzeni bylo pravdive, musel by Buh jako predobraz lidi kolem nas byt pekna svine, coz je v rozporu definice dobry, ergo logika.