Vlastnoruční podepisování přes tablet

[Filip Jirsák]

Je to asi tak stejný, jako byste tvrdil, že email s patičkou se jménem má vyšší právní váhu než bez patičky. Je to samozřejmě nesmysl, ta patička, stejně jako obrázek s podpisem, jsou jenom bajty, které si kdokoli nakopíruje kamkoli bez mého vědomí.

Nesmysl je vaše tvrzení. Patička v e-mailu je stále podpis, i když nezaručený.

Problém je, že se na to pořád díváte binární logikou, ale tak to není. Je to škála, na jednom konci je ústní dohoda bez záznamu a beze svědků, pak je textový podpis v e-mailu, dál přiložený obrázek, pak dlouho dlouho nic, pak vlastnoruční podpis a biometrický podpis, pak zase dlouho nic, pak kvalifikovaný elektronický podpis a kousek za ním ověřený podpis.

Já sám taky vydávám některé dokumenty, kam dávám podpis v obrázku, ale zároveň vím, že to je jenom takový kolorit, ten obrázek tomu dokumentu (v případě sporu) nic nepřidá (ani neubere, na druhou stranu).

Přidal jste dost podstatnou věc – „v případě sporu“. Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Nesmysl je vaše tvrzení. Patička v e-mailu je stále podpis, i když nezaručený.

Dobře, tak jestli si myslíte, že když pod dokument napíšu slova "Filip Jirsák", že ten dokument má "o trošku" větší váhu a je "o trošku" nepopiratelnější,  že jste ho napsal vy, než kdybych to tam nenapsal, tak si to myslete, já to nesdílím a s tím bych to uzavřel, protože ta diskuse je absurdní a už mě nebaví.

Jenže písemně uzavřené smlouvy musí mít podpis

Podle jakého zákona nebo jaké judikatury? Prosím o přesné souřadnice.

Podle mě musí podpis mít jenom smlouvy, u kterých zákon vyžaduje, aby byly sepsány písemně. A v takovém případě podpis v obrázku není dostatečný podpis a ta smlouva by s ním byla (imho) neplatná.

, faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný.

Opět prosím o citaci zákona. Např. tady http://www.accontes.cz/faktura-a-podpis se totiž píše něco jiného:

Z hlediska příjemce faktury není rozhodující podpis ani razítko dodavatele na faktuře vystavené dodavatelem, ale podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ

Mezi náležitostmi daňových dokladů není uveden podpis ani razítko vystavitele dokladu.

[Filip Jirsák]

Dobře, tak jestli si myslíte, že když pod dokument napíšu slova "Filip Jirsák", že ten dokument má "o trošku" větší váhu a je "o trošku" nepopiratelnější,  že jste ho napsal vy, než kdybych to tam nenapsal, tak si to myslete, já to nesdílím a s tím bych to uzavřel, protože ta diskuse je absurdní a už mě nebaví.

Ne, já si myslím přesně to, co jsem napsal.

Nepodepsaná smlouva není platná. Takže rozdíl mezi nepodepsanou a podepsanou písemnou smlouvou je v tom, že nepodepsaná je neplatná, zatímco podepsaná je platná. Myslím, že platná smlouva má o mnoho větší váhu, než smlouva neplatná.

Když už o tom nebudete diskutovat, doporučuju v ušetřeném čase si přečíst občanský zákoník, který právě platnost a neplatnost právních jednání řeší.

Podle jakého zákona nebo jaké judikatury? Prosím o přesné souřadnice.

Ten zákon jste si měl nastudovat před tím, než jste o něm začal diskutovat… Je to § 561 odst. 1 zákona č. 89/2012 Sb. (občanský zákoník).

Podle mě musí podpis mít jenom smlouvy, u kterých zákon vyžaduje, aby byly sepsány písemně.

Vizte předchozí bod.

A v takovém případě podpis v obrázku není dostatečný podpis a ta smlouva by s ním byla (imho) neplatná.

Vizte předchozí bod plus ještě § 562 tamtéž.

Opět prosím o citaci zákona. Např. tady http://www.accontes.cz/faktura-a-podpis se totiž píše něco jiného:

Z hlediska příjemce faktury není rozhodující podpis ani razítko dodavatele na faktuře vystavené dodavatelem, ale podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ

Mezi náležitostmi daňových dokladů není uveden podpis ani razítko vystavitele dokladu.

Odpověděl jste si sám. Je tam podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ.

[Mirek Prýmek]

Nepodepsaná smlouva není platná.

Ústní smlouva není podepsaná a je platná. Q.E.D., vyvráceno

Když už o tom nebudete diskutovat, doporučuju v ušetřeném čase si přečíst občanský zákoník, který právě platnost a neplatnost právních jednání řeší.

A nikde se tam nepíše to, co tvrdíte.

Ten zákon jste si měl nastudovat před tím, než jste o něm začal diskutovat… Je to § 561 odst. 1 zákona č. 89/2012 Sb. (občanský zákoník).

To se ale týká konkrétního druhu smluv - smluv v písemné formě.

Odpověděl jste si sám. Je tam podpis osoby odběratele, která je odpovědná za účetní případ.

Tohle už je fakt vrchol demagogie. Tímto končím diskusi, protože na tohle fakt nemám ani čas ani chuť.

Vyhrabte si někdy doma fakturu za plyn, elektřinu, telefon a zkuste tam najít podpis. Jelikož ho tam nenajdete, zavolejte jim prosím na hotline, že vám poslali neplatnou fakturu. Úplně skvělé by bylo, kdybyste ten telefonát nahrál, rádi se zasmějeme taky.

-----
Tímto se už z další diskuse omlouvám.

[Filip Jirsák]

Ústní smlouva není podepsaná a je platná. Q.E.D., vyvráceno

Je potřeba buď si pamatovat kontext diskuse, nebo si přečíst ještě alespoň jednu větu. Řeč byla o písemných smlouvách.

A nikde se tam nepíše to, co tvrdíte.

V mé verzi občanského zákoníku začíná ten odstavec 1 větou: „K platnosti právního jednání učiněného v písemné formě se vyžaduje podpis jednajícího.“ Ve vaší ne?

To se ale týká konkrétního druhu smluv - smluv v písemné formě.

Napadá vás snad nějaká jiná forma písemně uzavřené smlouvy než písemná?

Tohle už je fakt vrchol demagogie. Tímto končím diskusi, protože na tohle fakt nemám ani čas ani chuť.

Já jsem napsal, že na faktuře musí být podpis, vy jste se tvářil, že to vyvracíte, a citoval jste text o tom, že na faktuře musí být podpis. Ano, to je demagogie. Pokud jste si myslel, že píšu, že na faktuře musí být podpis vystavitele, je to váš problém. Stačilo by, abyste si můj text přečetl ještě jednou, a zjistil byste, že jsem nic takového nenapsal.

Vyhrabte si někdy doma fakturu za plyn, elektřinu, telefon a zkuste tam najít podpis. Jelikož ho tam nenajdete, zavolejte jim prosím na hotline, že vám poslali neplatnou fakturu.

On tam většinou je i ten podpis vystavitele. Nicméně já jako soukromá osoba žádnou fakturu nepotřebuju, já nevedu účetnictví. Pro mne ta „faktura“ je jenom výzva k platbě. Pokud by to ale byla faktura pro firmu, jedná se v té firmě o účetní doklad, tudíž musí mít náležitosti § 11 odst. 1 zákona č. 563/1991 Sb. o účetnictví.

Tímto se už z další diskuse omlouvám.

Chápu, je náročné vystupovat v diskusi za dva – sám za sebe a pak si ještě vymýšlet věci, které oponent nenapsal, ale se kterými chcete polemizovat. Zkuste příště to druhé vynechat a reagovat jenom na to, co ostatní opravdu píšou.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Zkuste příště to druhé vynechat a reagovat jenom na to, co ostatní opravdu píšou.

Když se neumíte omluvit v případě, kdy se zmýlíte, je jakákoli debata jenom ztráta času.

Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis. Faktura je platná i když podpis neobsahuje. Čili věta "faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný." je podle mého neplatná a dostatečně jsem to doložil.

Pokud uznáte chybu, dá se uvažovat o nějaké další diskusi, jinak je to ztráta času. Nemám potřebu ztrácet čas nějakým kličkováním kolem hloupých vytáček.

[Ondrej Nemecek]

Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis. Faktura je platná i když podpis neobsahuje. Čili věta "faktury musí mít podpis – takže i jen naskenovaný podpis přidává tu hodnotu, že je ten dokument platný." je podle mého neplatná a dostatečně jsem to doložil.

Pozor na to, faktura není smlouva. Je to daňový nebo účetní doklad. Jinak nemá cenu se hádat, stejně na názoru Mirka Prýmka nebo p. Jirsáka nezáleží, podstatné je, co by k tomu řekl znalec. A toho tu bohužel nemáme.

[Andrej Kvasnica]

tl;dr s odpovedou na otazky:

• Nativne pre linux sa tieto podpisovacky nikomu neoplati robit, takze myslim ze nic nenajdes. Na androide / ios to je davno vyriesene a linuxovych desktopov pripadne mobilov je limitne cca 1% takze tadial cesta nevedie.
• Pred zakaznika poloz nejaky tablet s perom co zvlada pritlak. Nan nainstaluj specializovanu appku pre podpisovanie.
• Otvor si tam web svojho informacneho systemu.
• Na ubuntu sprav z ODT dokumentu PDF.
• Toto spristupni cez svoj informacny system, na tablete otvor v podpisovacej appke a daj zakaznikovi podpisat.
• Vysledok uploadni naspat na server a posli mailom zakaznikovi.

S integraciou medzi nativnou mobilnou appkou na podpisovanie a backendom informacneho systemu sa da vyhrat, mozes v mobile otvarat linku na nahlady PDF zo servera, mobilom len snimat podpis a samotne podpisovanie elektronickym podpisom robit na backende.


Ak chces biometriu na dokumente, potrebujes snimac polohy, pritlaku a mozno este sklonu pera. Spolu s casom sa z toho stava dostatocny udaj na modelovanie pohybu pera, co nasledne vie pouzit grafolog pre zistovanie zhody (kludne aj podpis na papier voci biometrickemu podpisu).
Snimac mozes mat v podlozke (wacom tablety, wacom vrstva napriklad v lenovo yoga notebookoch) alebo v pere (specializovane vacsinou bluetooth pera k android aj ios telefonom).

Skutocne kuzlo z toho robi technologia - mozes pouzit hore spominany signatus alebo xyzmo significant. Dealerov pre tvoje uzemie alebo demo appky v appstore si vygugli. Technologia sa dodava vacsinou od jednoducheho programu na koncovom zariadeni (mas PDF, k nemu vlozis prislusny pocet podpisov, na zariadeni sa spravi elektronicky podpis PDFka a pouzije sa lokalny cas pre casovu peciatku) az po na mieru postavene integracie s informacnymi systemami bank, obchodov alebo poistovni s riadenim workflowu dokumentov, podpisovanim na backende certifikatom firmy a/alebo certifikatom uzivatela (pripadne podpis PINom chraneneho certifikatu uzivatela ulozenom na jeho smartkarte) s vyuzitim externych timestamp autorit) atd atp. Ako hovoril byvaly kolega - za penize v Praze dum.

Samotny podpis je normalny elektronicky podpis PDF s asymetrickou kryptografiou kde je elektronicky (kludne aj certifkatom uzivatela) podpisany hash PDF v case podpisovania a je k tomu pridana kryptovana (to aby si nemohol pouzit uz raz nasnimane data podpisu znova na iny dokument) biometricka zlozka s hasom dokumentu a pre pekny design este obrazok podpisu ktory sa zobrazi v PDF.
K tomu dostanes casovu peciatku (zase internu alebo externu alebo dokonca certifikovanu, ale ta je draha).

Takto podpisany dokument legislativa uznava za rovnocenny s podpisom na papier.

V pripade sporu staci odkaz na certifikovanu technologiu, ak niekto chce ist do konfrontacie tak sa zoberie podpis na papieri z daneho obdobia (cloveku sa podpis postupne meni) a grafolog to porovna. Tiez sa moze nasnimat testovaci elektronicky podpis a tiez sa to da grafologicky porovnat.

[Mirek Prýmek]

Pozor na to, faktura není smlouva. Je to daňový nebo účetní doklad.

Samozřejmě.

Jinak nemá cenu se hádat, stejně na názoru Mirka Prýmka nebo p. Jirsáka nezáleží, podstatné je, co by k tomu řekl znalec. A toho tu bohužel nemáme.

To není otázka názoru ani znalce. Náležitosti faktury jsou dané zákonem.

[Filip Jirsák]

Ještě jednou opakuji: Pokud vím, na faktuře nemusí být podpis.

Což ovšem víte špatně. Dokonce jste i sám citoval text, ve kterém je napsáno, že tam musí být podpis osoby odpovědné za účetní případ odběratele. Dával jsem vám sem i odkaz na konkrétní paragraf zákona. Můžu vám ho i odcitovat:

Účetní doklady jsou průkazné účetní záznamy, které musí obsahovat: […] podpisový záznam podle § 33a odst. 4 osoby odpovědné za účetní případ a podpisový záznam osoby odpovědné za jeho zaúčtování.

Dále se pokračuje tím, že podpisový záznam nemusí být uveden na každé jednotlivé faktuře, ale může být uveden i hromadně. Takže technicky vzato ten podpis opravdu nemusí být na konkrétní faktuře, může být na balíku faktur.

Sice hezky poukazujete na klasickou chybu, kdy se kde kdo domnívá, že faktura musí být podepsaná tím, kdo ji vystavil – ale jaksi jste si nevšiml, že já jsem nepsal, kdo ji má podepsat, protože jsem nechtěl do těchhle detailů zabíhat. Použil jsem ji jen jako další příklad dokumentu, u kterého je podpis vyžadován.

Náležitosti faktury jsou dané zákonem.

Proč se tedy do toho zákona nepodíváte? Navíc jsem vám dával odkaz na konkrétní paragraf zákona, nemusel jste nic hledat, stačilo si ho přečíst.

[Mirek Prýmek]

Můžu vám ho i odcitovat:

Není potřeba, diskuse skončila do doby, než najdete odvahu přiznat omyl.

[Filip Jirsák]

Není potřeba, diskuse skončila do doby, než najdete odvahu přiznat omyl.

Zase se mýlíte. Odvahu mám, chybí mi ten omyl.

Kdybyste vy měl odvahu přečíst si citaci zákona, nebo si ten text zákona sám dohledal, když jsem vám napsal přesný paragraf zákona, nebo si přečíst to, co jste sám citoval – dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu. Já jsem své tvrzení doložil odkazem na zákon i jeho citací, vy jste své tvrzení, že účetní doklad nemusí být podepsán, nedoložil ničím. Až ho doložíte něčím silnějším, než je zákon, uznám svůj omyl.

[Mirek Prýmek]

dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu.

Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne. Vy jste hovořil o faktuře.

Faktura nemusí obsahovat podpis, žádný zákon to neukládá, čili jste napsal tvrzení přinejmenším zavádějící, spíš ale jednoduše pitomost a já čekám, až najdete odvahu to přiznat a přestanete se vytáčet. Čehož se samozřejmě nedočkám, já vím.

[Mirek Prýmek]

dozvěděl byste se, že podpis je jednou z náležitostí účetního dokladu.

Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne.

I když i tohle je vlastně pořád zavádějící. Protože stačí podpis v knize faktur, takže to moc není "náležitostí dokladu", spíš doprovodný dokument.

[Filip Jirsák]

Účetního dokladu pro potřeby účetnictví ano, faktury ne. Vy jste hovořil o faktuře.

Faktura je účetní doklad. Když to není účetní doklad, může to mít znaky faktury, může tam být napsáno faktura, ale technicky vzato to faktura není

Faktura nemusí obsahovat podpis, žádný zákon to neukládá, čili jste napsal tvrzení přinejmenším zavádějící, spíš ale jednoduše pitomost a já čekám, až najdete odvahu to přiznat a přestanete se vytáčet. Čehož se samozřejmě nedočkám, já vím.

Řeč byla o právních úkonech, proto jsem zmínil fakturu jako účetní doklad. Vy jste tak fakturu také chápal, o čemž svědčí vaše první reakce, kde jste citoval text o tom, že faktura musí být podepsaná. Máte pravdu, že lidově se za fakturu označuje kde co (to je zavádějící), takové kde co opravdu podepsané mít nemusí, nemusí to být ani písemné a nemá to ani žádné jiné náležitosti, protože je to prostě cokoli, co někdo nazval fakturou.

I když i tohle je vlastně pořád zavádějící. Protože stačí podpis v knize faktur, takže to moc není "náležitostí dokladu", spíš doprovodný dokument.

Je hezké, že jste si najednou vzpomněl, že bazírujete na každém detailu i u věcí, které nejsou předmětem diskuse, jsou jen okrajové. Kéž byste takhle přísný byl i sám na sebe alespoň u věcí, které jsou tématem diskuse.