UPS pro malý server

Kit

  • *****
  • 860
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #15 kdy: 08. 09. 2025, 21:04:04 »
Odbočná poznámka / off topic: taky zrovna po nějaké UPS šilhám. Koukám cca po Eaton 9E 1000i rack... zřejmě momentální "trochu slušný low-end do racku". A zcela náhodou jsem zaznamenal existenci měničů NTN-5K od značky MeanWell :-D
Moc pěkné, jen ta cena by na takové to domácí žvýkání mohla být trošku nižší.

Na tomto fóru je třeba být opatrný se slovem "server". Jako odpověď pak dostaneš profesionální předimenzované řešení.

Jasně, ale opět - původně jsme se tu bavili o jedné domácí UPS, tam náklady za jednu redukci asi není třeba řešit.

Domácí UPS jsem vyřešil 300W měničem připojeným k 12V trakční baterii, jejíž napětí udržuji kolem 13,7 V. Mám to tak už několik let a spokojenost, režijní spotřeba střídače je kolem 4 W.


Jimmyx

  • ***
  • 188
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #16 kdy: 08. 09. 2025, 21:05:39 »
Já bych tam ty LiFePo necpal (názor hloupého strojaře :-) ). UPS je stavěný na olovo tak by se tam mělo dát olovo. Kámoš si stavěl takhle elektroautíčko a měl problémy s kvalitou a balancováním článků. Já bych takovou věc úplně doma nechtěl...
Na balancování článků jsou balancéry. Některé BMS už to mají v sobě. Pro UPS kde počet cyklů za životnost UPS bude maximálně dvoumístné číslo je možná zatím lifepo4 zbytečně drahé, ale u solárních elektrárnách už se masivně používá. A to že na rozdíl od olova se může vybíjet prakticky v rozsahu 0-100% bez následků na životnost má taky něco do sebe.
O balancerech samozřejmě vím, ale u zapozdřené baterie musí být buď uvnitř, nebo se balancovat nedá. Přitom by stačilo balancovat jen nějakým opravdu malým proudem, když akumulátor v UPS většinu času nedělá vůbec nic a čeká v pohotovosti. Díky za připomenutí rozsahu vybíjení u LFP, ten jsem zapomněl zmínit. Co se týká toho, jestli je LFP zbytečně drahé - no toť otázka. Jestli mi vydrží za stejnou cenu (teď jen střílím od boku) 20 let LFP nebo za tu dobu pětkrát vyměním olovo, tak bych radši to LFP, i kdyby vyšlo o něco dráž než těch několik olověných akumulátorů, protože na to celou dobu nebudu muset sáhnout a budu mít vysokou jistotu, že UPS kdykoliv výpadek ustojí. Samozřejmě je tu ještě otázka životnosti včetně životnosti UPS, ale stejně mi to přijde lákavé, jen jsem nenašel žádné konkrétní zkušenosti.
Měl jsem stejné myšlenky, prosadit LFP místo olova k UPSkám co mám "na starosti", ale nepovedlo se mě to. Nicméně mám FVE s opravdu velkou LFP baterkou a po nějakém experimentování ji mám nastavenou že s k ní měnič chová jako k olověné baterce (tj. řídí se v konečné důsledku napětím a nestane se že mě bude v zimě tvrdit že baterka je na nabitá na 100% a zároveň ji BMS vypne protože klesne pod 48V). Takže v zásadě pokud jde u konkréntní UPS dohledat přesná napětí která nabíjí a udržuje olověné baterky, tak to můžou být správné hodnoty i pro LFP. Např. ten odkazovaný zdroj NTN-5K by byl ok.

Kit

  • *****
  • 860
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #17 kdy: 08. 09. 2025, 21:36:08 »
Nicméně mám FVE s opravdu velkou LFP baterkou a po nějakém experimentování ji mám nastavenou že s k ní měnič chová jako k olověné baterce (tj. řídí se v konečné důsledku napětím a nestane se že mě bude v zimě tvrdit že baterka je na nabitá na 100% a zároveň ji BMS vypne protože klesne pod 48V). Takže v zásadě pokud jde u konkréntní UPS dohledat přesná napětí která nabíjí a udržuje olověné baterky, tak to můžou být správné hodnoty i pro LFP. Např. ten odkazovaný zdroj NTN-5K by byl ok.

To je běžný problém, pokud střídač není připojen k "inteligentnímu" měniči, ale přímo k baterii. Mám obyčejný MPPT, který sice občas hlásí bludy, ale nabíjí do skutečných 100 % podle napětí.

Jimmyx

  • ***
  • 188
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #18 kdy: 08. 09. 2025, 22:20:09 »
Nicméně mám FVE s opravdu velkou LFP baterkou a po nějakém experimentování ji mám nastavenou že s k ní měnič chová jako k olověné baterce (tj. řídí se v konečné důsledku napětím a nestane se že mě bude v zimě tvrdit že baterka je na nabitá na 100% a zároveň ji BMS vypne protože klesne pod 48V). Takže v zásadě pokud jde u konkréntní UPS dohledat přesná napětí která nabíjí a udržuje olověné baterky, tak to můžou být správné hodnoty i pro LFP. Např. ten odkazovaný zdroj NTN-5K by byl ok.
To je běžný problém, pokud střídač není připojen k "inteligentnímu" měniči, ale přímo k baterii. Mám obyčejný MPPT, který sice občas hlásí bludy, ale nabíjí do skutečných 100 % podle napětí.
Nikoliv, 100% hlásila i BMS přímo na baterii. U LiFePo4 vzhledem k průběhu napětí kapacitu neměříte, ale počítáte a nevyhnutelně se výpočet rozchází s realitou, je jen otázka jak rychle. V "létě" to nevadí, protože když baterku každý den, nebo alespoň každých pár dnů dobijete na 100%, tak se BMS zkalibruje znovu. Ale v zimě, když tu baterku nedobijete na 100% měsíc, dva, tři, tak se to prostě rozjede opravdu výrazně z realitou. A dobíjet baterku ze sítě třeba každý týden jen abych viděl správnější čísla v udávané kapacitě mě přijde jako mrhání elektřinou. Mám spočítáno že účinnost 230V AC - "48V" DC - 230V AC je asi 85%. Raději si v zimě nastavím např. minimum 51V a vím že cokoliv vyrobím tak dokážu uložit a zároveň se baterie nebude hluboce vybíjet.

Kit

  • *****
  • 860
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #19 kdy: 08. 09. 2025, 22:39:44 »
Nicméně mám FVE s opravdu velkou LFP baterkou a po nějakém experimentování ji mám nastavenou že s k ní měnič chová jako k olověné baterce (tj. řídí se v konečné důsledku napětím a nestane se že mě bude v zimě tvrdit že baterka je na nabitá na 100% a zároveň ji BMS vypne protože klesne pod 48V). Takže v zásadě pokud jde u konkréntní UPS dohledat přesná napětí která nabíjí a udržuje olověné baterky, tak to můžou být správné hodnoty i pro LFP. Např. ten odkazovaný zdroj NTN-5K by byl ok.
To je běžný problém, pokud střídač není připojen k "inteligentnímu" měniči, ale přímo k baterii. Mám obyčejný MPPT, který sice občas hlásí bludy, ale nabíjí do skutečných 100 % podle napětí.
Nikoliv, 100% hlásila i BMS přímo na baterii. U LiFePo4 vzhledem k průběhu napětí kapacitu neměříte, ale počítáte a nevyhnutelně se výpočet rozchází s realitou, je jen otázka jak rychle. V "létě" to nevadí, protože když baterku každý den, nebo alespoň každých pár dnů dobijete na 100%, tak se BMS zkalibruje znovu. Ale v zimě, když tu baterku nedobijete na 100% měsíc, dva, tři, tak se to prostě rozjede opravdu výrazně z realitou. A dobíjet baterku ze sítě třeba každý týden jen abych viděl správnější čísla v udávané kapacitě mě přijde jako mrhání elektřinou. Mám spočítáno že účinnost 230V AC - "48V" DC - 230V AC je asi 85%. Raději si v zimě nastavím např. minimum 51V a vím že cokoliv vyrobím tak dokážu uložit a zároveň se baterie nebude hluboce vybíjet.

Evidentně máme rozdílné technické prostředky a proto máme i rozdílné zkušenosti. Minimální napětí baterie nemám jak nastavit a proto se orientuji jen podle toho, co mi ta baterie hlásí přes BT. To minimum 51V/16 článků mi připadá jako optimální, pod toto napětí už v baterce moc energie není. Ta moje se odpojuje kolem 3 V/článek. Když je vybita, tak je vybita. Nemám momentálně jiný způsob, jak ji nabít, kromě elektrocentrály. Ještě jsem ji nemusel startovat.


Re:UPS pro malý server
« Odpověď #20 kdy: 08. 09. 2025, 22:40:12 »
opatrne s temi APC, starsi co se vsude vali po bazarech (ale nezrovna zadarmo), tak vetsinou vydrzi.

Ale co APC koupil Schneider Electric, tak jsem slysel jen straslive historky o upadku kvality. Na youtube jsou nejake rozborky nove vyrobenych APC a co v tom nasli bylo dost neuveritelne.


Re:UPS pro malý server
« Odpověď #21 kdy: Dnes v 09:28:34 »
Odbočná poznámka / off topic: taky zrovna po nějaké UPS šilhám. Koukám cca po Eaton 9E 1000i rack... zřejmě momentální "trochu slušný low-end do racku". A zcela náhodou jsem zaznamenal existenci měničů NTN-5K od značky MeanWell :-D
Moc pěkné, jen ta cena by na takové to domácí žvýkání mohla být trošku nižší.

Na tomto fóru je třeba být opatrný se slovem "server". Jako odpověď pak dostaneš profesionální předimenzované řešení.

Já jsem vážně jenom trollil, dimenzováním jistě mimo původní zadání.

V dimenzi zcela mimo původní zadání = off topic: ten měnič od MeanWellu umí něco jako 5 kW v jedné fázi, ale dá se jich víc spřáhnout jednak paralelně, druhak se taky dají poskládat do třífázové sestavy: víc kusů se dá synchronizovat po dedikované sběrničce a jednotlivé kusy se dají nastavit na pootočení fáze 0°, +120° nebo -120°.
Ale jenom si listuju datasheetem. Ne že bych to někdy zkusil nasadit.

Na trhu to konkuruje menším třífázovým UPSkám a solárním hybridním měničům. Ve srovnání s UPSkou nebo solárním boxem se ovšem nejedná o hotové integrované řešení, zejm. co se týče softwarového zastřešení (managementu, uživatelského rozhraní) a ve srovnání s levnou solární výzbrojí vychází MeanWell asi i relativně draho. Kromě toho neumí připojit měřící trafa = nezastane roli "zamezení přetoků do distribuční sítě". Tzn. těm solárním boxům zase tolik nekonkuruje :-)

MeanWell u NTN-5K slibuje AC bypass a maximální výpadek 10 ms při pádu distribuční sítě = půlperioda 50 Hz.
V jednom nesouvisejícím případě zrovna zjišťuju, že levné solární měniče (s baterkou) mají na svém "backup" výstupu výpadek klidně řádově v sekundách...
Ono pokud má takovéhle řešení s baterkou sepnutý AC bypass (kontakt relé/stykače), a třeba trochu přikrmuje z baterky do střídaviny podle nastavené politiky, má na patě baráku nějaká měřící trafa... a padne distribuční síť, tak se celá ta relátkem sepnutá AC strana chová najednou jako zkrat. A měnič tohle musí vyhodnotit, že náhle pracuje do zkratu, odpojit relátko od distribuční sítě, a dál posílat do "backup" výstupu. To vše ve lhůtě 10 ms. Kontakty klasického relé klidně pár milisekund mechanicky vibrují, než se přechodový odpor ustálí. Do toho měnič náhle nese celou zátěž na třífázovém backupovém výstupu, zatímco před 10 ms byl "backup výstup" živen převážně bypassem a měnič k tomu jenom něco trochu přicmrndával... tzn. musí se během 10 ms sepnout kontakt relé a taky rekonfigurovat a ustálit jakási zpětná vazba, která určuje, kolik má měnič hrnout z baterky do výstupu AC backup. To mi přijde jako netriviální zadání :-)

Jinak koncepce "poskládat si měnič a vůbec stejnosměrný zdroj podle svého" není nijak nová, modulární nabíječe a střídače ve velkých staničních baterkových DC zdrojích se takto staví zřejmě už hodně dlouho. (DC jako stejnosměr a DC jako datacentrum, plus samozřejmě telco.)

Omluva za OT...

Citace
Domácí UPS jsem vyřešil 300W měničem připojeným k 12V trakční baterii, jejíž napětí udržuji kolem 13,7 V. Mám to tak už několik let a spokojenost, režijní spotřeba střídače je kolem 4 W.

Rozumné řešení.

Jojo. Taky si momentálně lámu hlavu s jedním "zadáním na pořízení UPS" a taky se pořád vracím k tomu samému: zařídit toho co nejvíc na stejnosměru :-) Třeba pro technologii 48V je hotových spousta součástek, ale celý ten carrier-grade ekosystém je pro moje potřeby poněkud overkill. Za peníze v Praze dům...

Re:UPS pro malý server
« Odpověď #22 kdy: Dnes v 13:47:40 »
No pak jsou "blázni", zejména ti s FVE, co si po baráku natahají ještě DC rozvody 12/24/48V a co jde napájí rovnou z baterií, zejména osvětlení a všemožné malé krabičky. Je asi pravda, že to osvětlení mají v podstatě zadarmo, protože moderní LED žerou tolik, co měnič protopí...

Kit

  • *****
  • 860
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #23 kdy: Dnes v 13:55:20 »
Na tomto fóru je třeba být opatrný se slovem "server". Jako odpověď pak dostaneš profesionální předimenzované řešení.

Já jsem vážně jenom trollil, dimenzováním jistě mimo původní zadání.

V dimenzi zcela mimo původní zadání = off topic: ten měnič od MeanWellu umí něco jako 5 kW v jedné fázi, ale dá se jich víc spřáhnout jednak paralelně, druhak se taky dají poskládat do třífázové sestavy: víc kusů se dá synchronizovat po dedikované sběrničce a jednotlivé kusy se dají nastavit na pootočení fáze 0°, +120° nebo -120°.
Ale jenom si listuju datasheetem. Ne že bych to někdy zkusil nasadit.

Také jsem se mrknul do toho datasheetu. 5 kW by se dalo použít pro celou domácnost.

Citace
Domácí UPS jsem vyřešil 300W měničem připojeným k 12V trakční baterii, jejíž napětí udržuji kolem 13,7 V. Mám to tak už několik let a spokojenost, režijní spotřeba střídače je kolem 4 W.

Rozumné řešení.

Jojo. Taky si momentálně lámu hlavu s jedním "zadáním na pořízení UPS" a taky se pořád vracím k tomu samému: zařídit toho co nejvíc na stejnosměru :-) Třeba pro technologii 48V je hotových spousta součástek, ale celý ten carrier-grade ekosystém je pro moje potřeby poněkud overkill. Za peníze v Praze dům...

Spousta součástí je i pro 12V a 24V řešení. Při rozhodování je důležité brát v potaz výkon při odběru. Dvojnásobné napětí - čtvrtinové ztráty. S těmi 48 V je třeba být už opatrný, oblouky se blbě zhasínají. Pro tazatele však plně vyhoví i 12V.

Kit

  • *****
  • 860
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:UPS pro malý server
« Odpověď #24 kdy: Dnes v 14:06:19 »
No pak jsou "blázni", zejména ti s FVE, co si po baráku natahají ještě DC rozvody 12/24/48V a co jde napájí rovnou z baterií, zejména osvětlení a všemožné malé krabičky. Je asi pravda, že to osvětlení mají v podstatě zadarmo, protože moderní LED žerou tolik, co měnič protopí...

Patřím mezi ty blázny. Osvětlení chodby 0,25 W, kuchyň 20 W, lampička u postele 2 W. Když vařím, tak ten velký střídač samozřejmě zapnu.