Jak fungují eDoklady?

Logik

  • *****
  • 1 061
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak fungují eDoklady?
« Odpověď #90 kdy: 10. 10. 2025, 10:42:10 »
Citace
Zase jen blábolíte nesmysly.
Děkuji, že přiznáváte, že argumenty došly.

Citace
Jinak celou dobu se bavíme především o použití u voleb, prokázání zletilosti a podobně, kdy prostě potřebujete aktuální údaje– protože po posouzení dokladu se stane něco, co nelze vzít zpět.
Jednak jde zas o Jirsákovinu: redefinujeme si problém a překroutíme to, co druhý říká, aby "nám to vyšlo". Od začátku je debata, jestli má smysl umožnit použít OP i s neaktuálními údaji. Viz např. cituji: "Platnost dokladu 48 hodin, neustálá aktualizace ? ... to je za mě hodně špatný návrh na běžné používání." Vaše snaha tvrdit: měl jsem pravdu, protože se bavíme pouze o případech, kde neaktuální data nemají smysl, takže neaktuální data nemají smysl, je směšně trapná tautologie. Sorry.

A jednak o velmi nepovedenou Jirsákovinu:
1) Jednak je to logický nesmysl - nevratnost provedeného aktu s potřebou aktuality dat nijak nesouvisí. Nevratnost implikuje pouze potřebu zaručit správnost. Pokud bude mít např. volební komise možnost zkontrolovat identitu dle dříve platných idetifikačních údajů, k chybě dojít nemůže - a tedy nijak nevadí, že údaje nejsou aktuální.
2) A jednak to prostě není pravda. Např. seznam voličů pro parlamentní volby se uzavírá několik dní před volbami. Pokud bereme čistou kontrolu proti seznamu, příliš aktuální data jsou naopak problémem.
To, že u "alkoholu" je aktuálnost irelevantní, protože datum narození je v praxi neměnné, a je tedy totální nesmysl, že jsou třeba údaje aktuálně ověřené, jsme už řešili.


Re:Jak fungují eDoklady?
« Odpověď #91 kdy: 10. 10. 2025, 20:03:14 »
Jednak jde zas o Jirsákovinu: redefinujeme si problém a překroutíme to, co druhý říká, aby "nám to vyšlo". Od začátku je debata
Ne, od začátku je debata o použití e-dokladů v souvislosti s volbami. O čem je od začátku debata poznáte tak, že se podíváte na začátek vlákna.

jestli má smysl umožnit použít OP i s neaktuálními údaji
To jsem opakovaně vysvětloval – takové použití OP by bylo pro uživatele nesmyslně komplikované. Tím pádem není potřeba řešit otázku, zda by to dávalo smysl právně nebo technicky.

Můžete samozřejmě argumentovat proti mému tvrzení, že by to bylo uživatelsky nesmyslně komplikované. Ale neodvádějte diskusi jinam, když jste se nevypořádal s tímhle argumentem.

1) Jednak je to logický nesmysl - nevratnost provedeného aktu s potřebou aktuality dat nijak nesouvisí. Nevratnost implikuje pouze potřebu zaručit správnost. Pokud bude mít např. volební komise možnost zkontrolovat identitu dle dříve platných idetifikačních údajů, k chybě dojít nemůže - a tedy nijak nevadí, že údaje nejsou aktuální.
Nevratnost implikuje potřebu co nejvíce zaručit správnost v okamžiku ověření. Což lze udělat jedině online. Volební komise opravdu může teoreticky používat něco jiného, než doklad totožnosti, k ověření identity. Ale my se tu celou dobu bavíme právě o dokladech totožnosti. (Já vím, zase budete tvrdit, že vy se o nich nebavíte. Všichni ostatní ano.) Protože doklady (papírové, pak plastové) vznikly dávno před možností ověřovat něco online, je snaha zajistit správnost údaje alespoň v rámci možností aktuálností těch dokladů. Proto mají doklady omezenou platnost, proto se stříhají rohy. Kdyby nebylo potřeba, aby byl doklad aktuální, dostanete v 15 občanku a vaši potomci ji (tu samou) odevzdají po vaší smrti.

2) A jednak to prostě není pravda. Např. seznam voličů pro parlamentní volby se uzavírá několik dní před volbami. Pokud bereme čistou kontrolu proti seznamu, příliš aktuální data jsou naopak problémem.
Nesmysl. Pokud si někdo změní trvalý pobyt třeba týden před volbami, bude na volebním seznamu s novou adresou. Takže předloží buď starý průkaz s ustřiženým rohem a k tomu doklad o změně místa trvalého pobytu, nebo už nový průkaz.

Pokud si trvalý pobyt změní až den před volbami nebo v den voleb, přijde do volební místnosti podle nového trvalého pobytu. Tam ho nebudou mít na seznamu voličů, ale podle dokladu o změně trvalého pobytu komise zjistí, že adresa spadá do jejího volebního okrsku. Komise tedy dopíše voliče na stálý seznam voličů a umožní mu odvolit.

Pokud by měl volič doklad s neaktuálními údaji, ze kterého by to ovšem nebylo poznat, je to problém. Protože takový volič by mohl volit dvakrát – jednou v okrsku, kde měl původně trvalé bydliště, na doklad s neplatnými údaji, a podruhé ve správném okrsku na doklad s platnými údaji.

To, že u "alkoholu" je aktuálnost irelevantní, protože datum narození je v praxi neměnné, a je tedy totální nesmysl, že jsou třeba údaje aktuálně ověřené, jsme už řešili.
Ano, řešili. Už několikrát jsem vám vysvětloval, že mít v mobilu několik různých „občanek“ s různou platností, by pro uživatele bylo velmi matoucí. Ale zřejmě je to nad vaše síly tohle pochopit.

Logik

  • *****
  • 1 061
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Jak fungují eDoklady?
« Odpověď #92 kdy: 10. 10. 2025, 23:08:30 »
Citoval jsem, co konkrétně člověk, kterému jste oponoval, kritizoval - a to Tě usvědčuje ze lži. A i ty sám jsi mnohokrát během debaty argumentoval použitím tu revizora, tu vznikem dluhu, tu pokutou - o volbýý.  Takže promiň, ale fakt se chceš ve svých lžích ještě takhle rochnit? Fakt Ti přijde lepší být tu být za lháře, nežli jednou uznat omyl?
===

Jinak ano - dokolečka omíláš mnohokrát vyvrácenou kravinu, že je pro člověka strašně těžké a nepochopitelné, když bude mít na e-občance velký červený nápis: "údaje byly ověřeny před 20 dny". Tvrdit, že to je složitější, nežli pochopit ustřižený roh, což je věc, kteoru chápou všichni, kdo doklady používají, to může..... jen člověk, co neumí uznat omyl a radši se ztrapňuje.

Volební komise TEĎ bez problémů přijme doklad, který může být pět let neaktuální a poznat to na něm NENÍ. Tedy Vaše tvrzení, že by byl problém použít doklad neaktuální tři dni, na kterém by ta neaktualita navíc poznat byla, je taktéž evidentní kravina.


Citace
Nesmysl. Pokud si někdo změní trvalý pobyt třeba týden
Jasně jsem napsal, že volební seznamy nezohledňují změnu provedenou starou několika dnů, takže neobsahují aktuální data. Odpovědět na to, že to je nesmysl, protože seznamy zohledňují změnu starou týden, to může napsat budťo hloupý člověk, co neví, jak je dlouhý týden, nebo demagog. Sorry.Volební seznamy zcela prokazazelně neobsahují aktuální data, akceptované občanské průkazy nemusí obsahovat aktuální data - a žádné problémy to nezpůsobuje. Což je důkaz toho, že neaktuální data žádné reálné bezpečnostní riziko prostě nejsou. Kdyby šlo za pomoci neaktuálních dat podvádět, bylo by to možné i teď.
===
O více občankách v mobilu jsem pak nikdy nemluvil, ani jsem takové řešení nenavrhoval, takže to je od Tebe jen další z hloupých argumentačních faulů, tentokrát tzn. slaměnný pannák.

Citace
Volební komise opravdu může ...
Tato námitka je sice asi jediná alespoň trochu "k věci" a ne apriori kravina či lež, ale jde o námitku naprosto mimo. My řešíme, čím se prokazuje občan. Ne to, jaké technické prostředky má druhá strana k verifikaci. Občan se prokazuje (e)občankou, ničím jiným. To jestli "proti tomu" má volební komise papírový seznam voličů, nebo nějakou databázi, je druhá, nesouvisející otázka, která nijak nemění prostředky, kterými se občan prokazuje. Policistovi se také prokazujete občankou, a to, jestli zrovna má nebo nemá přístup k online databázi, Vás nezajímá, a policistova online databáze není Váš identifikační prostředek.
Je vidět, že jste pořád ten rozdíl mezi prokázáním identity (na což vůbec nejsou potřeba aktuální data), a použitím identifikačních dat (kde samozřejmě dle možností druhé strany a i potřeb může být potřeba různé množství sdělených dat, stejně jako se může lišit potřebná aktualita) doteď vlastně nepochopil, protože ji pořád nesmyslně mixujete.

To, že se prokážu e-občankou je otázka prokázání identity. A u ní aktualita dat roli nehraje. Aktuálnost dat je třeba až při použití: kdy komise potřebuje ověřit, že jsem v akutálním volebním seznamu. Ale toto může zajistit volební komise, není tedy důvod to chtít po občanovi. A i kdyby to (ztotožnění identifikačních dat ve volebním seznamu a např. průkazu se starou adresou) komise zajistit neuměla - sorry, kdo je tak blbej, že změní bydliště, jde volit, a nezkontroluje si, že má v OP nové bydliště?

To je jediné reálné riziko použití neaktuálních průkazů - a totálním vyřazením neaktuálních e-OP se toto riziko neodstraní, naopak se způsobí problém řádově většímu počtu lidí. Reálné bezpečnostní riziko (které by nebylo při současné úpravě) by tu ve skutečnosti nebylo žádné.


Mudvy

Re:Jak fungují eDoklady?
« Odpověď #93 kdy: 10. 10. 2025, 23:54:28 »
Upřímně poslední 4 panely už přestávám sledovat správnost a logické platnosti argumentů. Nicméně pokud opustím aktuální zákonem předepsané požadavky, které zjevně můžou za aktuální technický stav aplikace. Tak mi připadá, že se zodpovědnost za aktuální informace hází na stranu klienta. To mi připadá špatné v několika bodech
  • zabezpečení aplikace - je skutečně nemožné si aktualizovat údaje lokálně (hack)?
  • infrastruktura - je počítáno s tím, že se denně budou moct aktualizovat údaje milionům zařízení?
  • budou všichni ověřovatelé věřit jen tomu co jim řekne aplikace ? - to znamená že se oni sami nebudou koukat do registrů?

Připadá mi technicky spolehlivější přehodit zodpovědnost ověřování na stranu ověřovatele (ten kdo občanku chce vidět). Protože
  • když musí doklady ověřovat je na to patřičně vybavený
  • generuje to menší provoz v síti (serveru), protože jsou vytvářené jen dotazy, které skutečně mají význam a né jen aktualizace bez významu
  • pokud někoho ověří - může mu tím automaticky prodloužit platnost jeho e-dokladu

Mě zase příjde nápad na "mít víc občanek s různou platností" jako naprosto v pořádku.

Pokud existují, nebo jsou kategorie kdy ověřovatel požaduje občanku určitě by se dalo definovat jaké údaje ho zajímají. Tyhle kontroly údajů by se dali kategorizovat podle míry důležitosti. A podle míry důležitosti se zase dá definovat jak má ověření proběhnout.

Teď si vymýšlím
  • nízká důležitost - offline (např 10 let jako plastová kartička)
  • střední důležitost - offline pokud nevypršela platnost (třeba těch 48 hodin)
  • vysoká důležitost - pouze online přes registry

Pokud jsem totiž aktuální aplikaci pochopil správně (ještě jsem jí nikdy nemohl využít čistě elektronicky) tak pokud si někdo vyžádá ověření - sdělujete mu pouze informaci co chce vidět, aby neviděl celou občanku. Tahle logika tam už je.

Používání e-dokladu musí být tak hloupé jako platit elektronickou kartou. Nic složitějšího nebudou chtít uživatelé používat.