Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?

[Mirek]

Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.

Navic, jak sam pises, produktivita programatoru se da realne zmerit s chybou asi tak nekolika zamestnancu. Tudiz resit, jestli bys mohl zamestnat 0.25 programatora navic je uplne nekde mimo.

Samozrejme, nase pohledy na svet se lisi. Ja vidim svet jako misto, kde lide pracuji pro to, aby zili, ty nejspis jako misto, kde ziji pro to, aby pracovali. Ja lidi druheho typu za dobre nepovazuji (a to jsem jeste mirny), a na zaklade toho odpovidam na otazku z titulku.

Pořád děláš zásadní chybu v tvé úvaze - musíš odlišit situace, kdy firma s přesčasy dlouhodobě programově počítá jako se standardním zdrojem "kapacity", a situace kdy jde o občasné řešení akutních situací (a ty se všude, kde opravdu něco vyvíjejí a mají jen trochu konkurenční prostředí, prostě objevují).

[Reklama]

[Mirek]

To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)

To ale ale naprosto mylný závěr. Stejně tak bych mohl tvrdit, že u firmy ve které jsou všichni zvyklí nedělat přesčasy je výrazně větší riziko že se položí v případě nějakých nenadálých problémů, protože nebude schopná dostatečně rychle a flexibilně reagovat.

Nemohl bys to tvrdit, protoze to jsi zmenil tu podminku, ktera je duvodem k tem prescasum. Ja ti to ukazu niz na prikladu.

Tím "mohl bych" jsem ti chtěl naznačit, že tvůj záměr je stejně hloupý, jako ten, který následuje za tím "mohl bych"...

Vymyslet práci není žádný problém. Ale otázka je, jestli má smysl za ni platit. Je to případ od případu a nedá se paušalizovat.

Ano, musi se to brat jako investice. Myslim, ze firma, ktera ty investicni moznosti vidi, bude zajimavejsi, nez firma, ktera je nevidi nebo dokonce vubec nema.

Zkusi si představit sám sebe v roli majitele firmy. Budeš každou jednotlivou věc posuzovat podle toho, jestli pro tebe má smysl (=hodnotu, ne nutně přímo v cash) a nebo ne. To je vše. Takováhle zevšeobecňující prohlášení mně vždycky pobaví, protože s realitou nemají naprosto nic společného a firma, která by se podle nich bezmyšlenkovitě chovala, půjde do kytek, protože se bude chovat nehospodárně (=bude mít větší náklady než konkurence). Dá se to použít na některé, naprosto výjimečné firmy ve svých oborech, ale jinde je to většinou cesta do pekel.

[qwertz]

Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

[JS]

Mně fakt není jasné, o čem se tady bavíme. Když v té firmě pracuju, tak asi docela rychle zjistím, jak to tam je s přesčasama.

Samozrejme, totez muze udelat i tazatel. Duvod, proc se o tom bavime, je, ze tazatel nevi, jestli najde firmu, kde to je tak, jak by mu to vyhovovalo (bez nebo s minimem prescasu); tudiz aby nemusel pro takove zjisteni nekolikrat menit praci. Ja rikam - ano, lze najit. Diskuse zde je proste vymena zivotnich zkusenosti, abychom si navzajem usetrili trable s tim, je mit.

[Ivan Nový]

Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

[Reklama]

[Ivan Nový]

Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.

Navic, jak sam pises, produktivita programatoru se da realne zmerit s chybou asi tak nekolika zamestnancu. Tudiz resit, jestli bys mohl zamestnat 0.25 programatora navic je uplne nekde mimo.

Samozrejme, nase pohledy na svet se lisi. Ja vidim svet jako misto, kde lide pracuji pro to, aby zili, ty nejspis jako misto, kde ziji pro to, aby pracovali. Ja lidi druheho typu za dobre nepovazuji (a to jsem jeste mirny), a na zaklade toho odpovidam na otazku z titulku.

Pořád děláš zásadní chybu v tvé úvaze - musíš odlišit situace, kdy firma s přesčasy dlouhodobě programově počítá jako se standardním zdrojem "kapacity", a situace kdy jde o občasné řešení akutních situací (a ty se všude, kde opravdu něco vyvíjejí a mají jen trochu konkurenční prostředí, prostě objevují).

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně.

[qwertz]

Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně. /quote]

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...

[Tuxik]

Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

Všechno špatně. Přesčasů je možno dělat neomezeně, pokud s tím zaměstnanec souhlasí. Práci přesčas je možno z vážných provozních důvodů (které nejsou v ZP definovány) NAŘÍDIT a to v maximálním rozsahu 8 hodin na jeden týden a 150 hodin za rok. Detailněji je ošetřeno pouze nařízení přesčasu ve dny pracovního klidu. Takže prosím, brečte si o svá práva, ohánějte se s nimi, ale napřed si zjistěte, jaká práva a povinnosti  vlastně máte.

[qwertz]

Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně.

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...

Všechno špatně. Přesčasů je možno dělat neomezeně, pokud s tím zaměstnanec souhlasí. Práci přesčas je možno z vážných provozních důvodů (které nejsou v ZP definovány) NAŘÍDIT a to v maximálním rozsahu 8 hodin na jeden týden a 150 hodin za rok. Detailněji je ošetřeno pouze nařízení přesčasu v době odpočinku mezi směnami. Takže prosím, brečte si o svá práva, ohánějte se s nimi, ale napřed si zjistěte, jaká práva a povinnosti  vlastně máte.

Když už chcete dělat chytrého, tak si ten zákonník práce přečtěte. §93 odst. (1) jasně stanoví, že práci přesčas je možné konat výjímečně. A je úplně jedno, jestli vám ji zamětsnavatel nařídí, nebo jste se na tom dohodli. Toto má za cíl zejména omezit situace, kdy zamnětsnavatel řeší nedostatek personálu trvale nařizováním přesčasů. O tom, co znamená "vyjímečně" se pak dá konkrétně diskutovat v jednotlivých případech. Omezení 8 hodiny týdně a 150hodin ročně skutečně je pro nařízenou práci přesčas, ale omezena je i dobrovolná práce přesčas na 8 hodin týdně po dobu 26 týdnů rozhodného období (případně 54 týdnů při dohodě v kolektivní smlouvě). To, že se můžete dobrovolně dohodnout na neomezených přesčasech je nesmysl, který jste si vymyslel (viz. §93, odst. (4)). A pořád platí, že práci přesčas máte konat jen vyjímečně.

[Ivan Nový]

Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně. /quote]

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...

Ano s těmi zákony to v praxi tak funguje, když se to s nimi přežene a zvítězí právní pozitivismus. Ostatně jsme to experimentálně ověřili u nás za komunismu. Taky bylo plno zákonů a vyhlášek, které nikdo nedodržoval. Zákony nemají řešit aktivně nějaké chování lidí či společnosti, zákony nejsou schopny něčemu zabránit, mají sloužit výhradně k zajištění minimální míry spravedlnosti, tedy potrestání viníků, ne k tomu, aby se něčemu zabránilo a nebo něco se zlepšilo. Optimální stav předem neznáme, ten hledáme skrze trh, tedy i přes to všeobecné porušování nesmyslných zákonů.

Aktivní zákonodárce je horší než zloděj. Zloděj když něco ukradne, tak tím nijak neruší právní řád, krádež zůstane krádeží, když ale zákonodárce přijme jeden jediný zbytečný předpis, tak tím změní právní řád a okrade nás o kus svobody, často tím legalizuje zlo, tedy chování ze zákona, které brání nalezení optimálního rozdělení zdrojů. A tak to je i v případě 8 hodinové pracovní doby a pracovního práva.

USA v 19. století, to je můj ideál. K tomu bychom se měli vrátit. To co požadujete vy je jen navoněný hnůj novodobého otroctví. Taková sorosovina.

Podívejte se na dnešní EU, nevítězí tam pokora a pracovitost, ale nadutost a lenost.

[Ivan Nový]

@qwertz

Zákoník práce je zlo, ten by se měl zrušit bez náhrady. Je to způsob jak udržet otroctví v moderní společnosti. Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu). Otrokář taky byl povinen se o otroky starat, fakticky mezi tím býti otrokem a býti občanem welfare státu není velký rozdíl. Životní úroveň samozřejmě ve welfare státu postupně klesá, jak se vyžírají zdroje, které se vytvořily předtím. Nějakou dobu je ten pokles možno krýt pomocí dluhů.

[Lama]

Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

Klasika. Vždycky se vyskytne někdo, kdo sežral Šalamounovo šišaté... Nejseš ty ajťák?

Jinak co čekat na takový banální až blbý dotaz než flame? Kdyby se zeptal, "Jaké máte zkušenosti s delanim přesčasů u různých firem" , tak bych to bral, ale ptát se, jestli dobrá firma vyžaduje přesčasy, si už samo o sobě koleduje o flame.

[Lama]

Nebo taky můžeme zavést robotu, že jo.

[Kamil Podlešák]

Jenom faktická poznámka k jediné věci (takže ne úplně on-topic):

Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu).

Toto není pravda.

A to ani tak jak je to řečeno, tedy pokud porovnáváme jen robotní povinnosti a úplně zanedbáme, že nevolníci samozřejmě platili daně+berně+dobrovolné poplatky a ty nebyly zas tak malé. Na druhou stranu, většina z toho nešla na welfare, ale warfare (což je jistě pro někoho velký morální či ekonomický rozdíl).

[pavlix]

Dobrý zaměstnavatel zákon porušit může, pokud je to pro dobro zaměstnance nebo to na zaměstnance nemá vliv.