Už praská bublina Bitcoin

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #30 kdy: 19. 12. 2013, 00:45:38 »
A že bitcoinová síť řízená centrálně samozřejmě je, protože nastavují náročnost těžby coinů tak, aby byla těžba konstatní.
Je "centrálně" řízená de facto hlasováním všech těžařů. Jestli je to "centrálně" nebo ne, o tom bych se radši nehádal :)


Pavel...

Re:už to praská
« Odpověď #31 kdy: 19. 12. 2013, 07:49:22 »
pamatam si, na odporucanie kupit akcie GM par dni pred krachom s odporucanim (stali temer nic), ze je to skvela investicna prilezitost :)
To je nějaký omyl, ne? IPO GM proběhlo koncem roku 2010 a za ty tři roky udělaly cca 20%.

ach ta dnesna mladez :)
http://www.economist.com/node/13782942

technomaniak

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #32 kdy: 19. 12. 2013, 08:25:03 »
Do jedné velmi bohaté vesnice přijel obchodník, říkal, že kupuje opice, lidé proto chodili do okolního pralesa, chytali je a prodávali mu je, on jim platil. Jak opic ubývalo, cena rychle rostla, pak obchodník odjel na pár dní do města, prý pro další pytle peněz a jeho pomocník lidem řekl, že se na toho chamtivého obchodníka může vykašlat, že jim ty jeho opice prodá a že na tom vydělají všichni. Vesničané souhlasili, za všechny své peníze nakoupili zpět svoje opice a smáli se a smáli, až se za břicha popadali. No a smích je přešel, když se obchodník nevrátil, ani o tom jeho pomocníkovi už nikdy neslyšeli. Ta vesnice tam pořád stojí, už není bohatá, to ne, ale zato opic je v okolních lesích velká spousta.

Slyším ji prvně, nicméně na pointu příběhu lze dojít i jinou cestou. Jsem pro aby tato pohádka bylo pro děti základní školy (4-5 třída)povinná a měly by se ji naučit nazpamět i když ji ještě plně nebudou chápat.

Jinak to vidím stejně, pád coinu to ještě není to bude chtít ještě čas a to dost dlouhý. A jsem skutečně rád, že finačníci,ekonomové už reagují přes media veskrze negativní prezentací coinu.

S tou aktivní kladnou PR reklamou všude okolo jsem čekal, že do měsíce tomu dají rating A++  8) 8) - důvěryhodnější než statní dluhopisy( i když se prokázalo že rating se dává za provize - viz. CDS)

Re:už to praská
« Odpověď #33 kdy: 19. 12. 2013, 08:37:36 »
ach ta dnesna mladez :)
http://www.economist.com/node/13782942
A co to s tím má společného? Opravdu nemluvím o založení firmy, tak podceňovat mě nemusíš, ale o IPO.

http://money.cnn.com/2010/11/17/news/companies/gm_ipo_pricing/

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #34 kdy: 19. 12. 2013, 08:45:59 »
Aha,ok, už to vidím, to byla asi nová emise po restrukturalizaci. No, není to žádná ostuda, automobilový průmysl fakt nesleduju a jenom jsem se zeptal.


Pavel...

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #35 kdy: 19. 12. 2013, 09:00:23 »
Aha,ok, už to vidím, to byla asi nová emise po restrukturalizaci. No, není to žádná ostuda, automobilový průmysl fakt nesleduju a jenom jsem se zeptal.

ok :) mazem uz napisany komentar ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #36 kdy: 19. 12. 2013, 09:31:32 »
ok :) mazem uz napisany komentar ;)
Díky :)

me vakérav

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #37 kdy: 19. 12. 2013, 15:40:21 »
A že bitcoinová síť řízená centrálně samozřejmě je, protože nastavují náročnost těžby coinů tak, aby byla těžba konstatní.

Není! Náročnost těžby se stanovuje každých 2016 bloků, což by mělo být jednou za 14 dní, koukne se, jak rychle to bylo a podle toho se zvýší/sníží obtížnost. To je ale automatický proces a tohle dělá každý uzel sám. Na tom přece není co rozhodovat.

Ještě jednou, protože to někteří stále nechápou: v Bitcoinu NENÍ žádný centrální bod.


Celá další úvaha je pak naprosto zcestná, protože vychází z té chybné premisy.
Zas tak moc nevychází a zcestná není. … pokud by se transakční mechanismus zachoval a postavilo se to na normálnější měně

Zcestná je, protože je to postavené na tom, že tam nějaké centrum je. To ale samozřejmě není, a to je hlavní výhoda Bitcoinu. Dělat další měnu s centrálním bodem by nedávalo smysl, takových už tu je plno.
Z toho důvodu nelze napasovat Bitcoin na nějakou stávající měnu - musel by tam být někdo (člověk), který by to garantoval/ručil, a to je samozřejmě v decentralizované síti nesmysl.


Je "centrálně" řízená de facto hlasováním všech těžařů. Jestli je to "centrálně" nebo ne, o tom bych se radši nehádal :)

Au! Hoši, vy v tom máte fakt hokej. Jediné, o čem těžaři rozhodují, je: která ze dvou konfliktních transakcí (z nichž obě může udělat jen majitel zdrojových adres) je platná a která ne. O tom se hlasuje. Nic jiného - obtížnost, nebo dokonce změna pravidel - nelze změnit a těžaři na to nemají žádný vliv.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #38 kdy: 19. 12. 2013, 16:20:48 »
Zvláštní, ta obsesivní potřeba ostatní edukovat v tom jaká je bitcoin praskající bublina pokaždé když o několik procent spadne...

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #39 kdy: 19. 12. 2013, 16:25:26 »
A v kontextu dalšího dne se pak pisatel stává frustrovaným zoufalcem, který nevydělal a čekající na další příležitost všem vmést do obličeje "já vám to říkal".

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #40 kdy: 19. 12. 2013, 16:34:03 »
Zcestná je, protože je to postavené na tom, že tam nějaké centrum je. To ale samozřejmě není, a to je hlavní výhoda Bitcoinu. Dělat další měnu s centrálním bodem by nedávalo smysl, takových už tu je plno.
Ještě jednou: *coinová P2P síť plní dvě funkce: 1. vytváří měnu z ničeho 2. potvrzuje transakce.

Centrálně řízené měny tu jsou, ale neznám žádnou centrálně řízenou měnu, kde by transakce probíhaly pomocí P2P sítě. Ty takovou znáš?

Jelikož diff neustále poroste, bude se měny vytvářet čímdál míň a bude se vydělávat už jenom potvrzováním transakcí. Což je přesně to, o čem mluvím - akorát bych místo BTC transakcí potvrzoval transakce s normální měnou. Už si rozumíme?

Z toho důvodu nelze napasovat Bitcoin na nějakou stávající měnu - musel by tam být někdo (člověk), který by to garantoval/ručil
Nemusel.

Au! Hoši, vy v tom máte fakt hokej. Jediné, o čem těžaři rozhodují, je: která ze dvou konfliktních transakcí (z nichž obě může udělat jen majitel zdrojových adres) je platná a která ne. O tom se hlasuje. Nic jiného - obtížnost, nebo dokonce změna pravidel - nelze změnit a těžaři na to nemají žádný vliv.
Tak důležité je, že ty v tom hokej nemáš. A kdyby se v algoritmu našla chyba a bylo potřeba přejít na novější verzi, tak kdo rozhodne, že se na ni má přejít? Aha? No přece těžaři tím, že si ji nainstalují. Čili hlasováním. Takže už si rozumíme i v tomhle?

me vakérav

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #41 kdy: 19. 12. 2013, 17:10:27 »
Centrálně řízené měny tu jsou, ale neznám žádnou centrálně řízenou měnu, kde by transakce probíhaly pomocí P2P sítě. Ty takovou znáš?

Neznám, ale nedává mi smysl, k čemu by to bylo. Když už tam je stejně nějaký centrální bod, je lepší udělat centrální celý systém a ne se babrat s neefektivním P2P. Skutečně nevím, k čemu by to bylo dobré.

Jelikož diff neustále poroste, bude se měny vytvářet čímdál míň

Tyhle dvě věci spolu nesouvisí. Celkové množství měny je dané dopředu a nezávislé na tom, jaký je diff. Když se diff zvedá, znamená to, že je více těžařů => bloky vznikají rychleji => peníze se generují rychleji. Ale to max. těch 2016 bloků, poté se to zase srovná.

Diff se zvyšuje proto, protože jsou lepší stroje na těžení/je více těžařů. Stejně tak by ale síť fungovala, i kdyby byl těžař jen jeden na standardním PC.


…a bude se vydělávat už jenom potvrzováním transakcí. Což je přesně to, o čem mluvím - akorát bych místo BTC transakcí potvrzoval transakce s normální měnou. Už si rozumíme?

V centralizovaném světě nevzniká ten problém, kvůli kterému jsou tady těžaři. Těžaři vyřeší souběh transakcí - když v tu samou chvíli peníze pošlete na dva účty. V reálném světě to není možné (máte jen jednu bankovku/věc), v bankovním světě se banka podívá do databáze (nějak atomicky) a odškrtne si u účtu danou částku. V decentralizované síti to není možné, proto se dělá celá ta rošáda s těžením (+ ještě teda to počáteční přerozdělení peněz).


Z toho důvodu nelze napasovat Bitcoin na nějakou stávající měnu - musel by tam být někdo (člověk), který by to garantoval/ručil
Nemusel.

Musel. Nebo popiš, jak by to bylo technicky udělané.


A kdyby se v algoritmu našla chyba a bylo potřeba přejít na novější verzi, tak kdo rozhodne, že se na ni má přejít? Aha? No přece těžaři tím, že si ji nainstalují. Čili hlasováním. Takže už si rozumíme i v tomhle?

Nerozumíme :) Takhle to nefunguje.

Kdyby se našla v algoritmu chyba, těžaři nic nezmění. Pro změnu se musí rozhodnout každý sám, tím, že stáhne novou verzi, ve které bude změna pravidel obsažena. Tím, že změníš pravidla, vlastně síť rozdvojíš na dvě: na starou se starými pravidly a na novou s novými pravidly. Kdo bude chtít přejít, přejde. Kdo nebude chtít přejít, nepřejde. Peníze bude mít každý samozřejmě zpočátku v obou sítích; nové transakce ale může posílat jen se starými penězi do staré sítě, nebo s novými penězi do nové sítě. Možná je to těžko pochopitelné, nenapadá mě teď žádná analogie z reálného světa. Je ale pravděpodobné, že když to bude přínosná změna, drtivá většina lidí přejde a ten zbytek sítě prostě odumře.

Nikdo ale změnu nemůže nějak centrálně vynutit; i kdyby se teď 99 % těžařů rozhodlo, že si budou třeba dávat 1000 bitcoinů místo 25, můj klient bude takové bloky bude zahazovat jako neplatné a nic se pro mě nezmění.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #42 kdy: 19. 12. 2013, 18:27:47 »
Neznám, ale nedává mi smysl, k čemu by to bylo. Když už tam je stejně nějaký centrální bod, je lepší udělat centrální celý systém a ne se babrat s neefektivním P2P. Skutečně nevím, k čemu by to bylo dobré.
Třeba rychlé a levné transakce kamkoli na světě v měně, která nespadne ze dne na den o 50%?

Tyhle dvě věci spolu nesouvisí. Celkové množství měny je dané dopředu a nezávislé na tom, jaký je diff. Když se diff zvedá, znamená to, že je více těžařů => bloky vznikají rychleji => peníze se generují rychleji. Ale to max. těch 2016 bloků, poté se to zase srovná.
To je nepodstatný, jakým procesem to probíhá. Jde o to, že těžení bude čímdál těžší.

V centralizovaném světě nevzniká ten problém, kvůli kterému jsou tady těžaři. Těžaři vyřeší souběh transakcí - když v tu samou chvíli peníze pošlete na dva účty. V reálném světě to není možné (máte jen jednu bankovku/věc), v bankovním světě se banka podívá do databáze (nějak atomicky) a odškrtne si u účtu danou částku. V decentralizované síti to není možné, proto se dělá celá ta rošáda s těžením (+ ještě teda to počáteční přerozdělení peněz).
A to se mnou polemizuješ? V čem?

Musel. Nebo popiš, jak by to bylo technicky udělané.
Tak asi těžko můžu popisovat, jak by to bylo technicky udělané, aby něco nebylo. Spíš napiš, proč si myslíš, že by to být muselo. Já si dovedu představit, že bych prostě svých normálních XY korun českých měl v peněžence naprosto analogické té bitcoinové a posílal je úplně stejným mechanismem jako bitcoiny do jiných peněženek. Proč bych k tomu měl potřebovat někoho, kdo by to kontroloval, tomu nerozumím, to mi musíš vysvětlit ty.

Nerozumíme :) Takhle to nefunguje.

Kdyby se našla v algoritmu chyba, těžaři nic nezmění. Pro změnu se musí rozhodnout každý sám, tím, že stáhne novou verzi, ve které bude změna pravidel obsažena. Tím, že změníš pravidla, vlastně síť rozdvojíš na dvě: na starou se starými pravidly a na novou s novými pravidly. Kdo bude chtít přejít, přejde. Kdo nebude chtít přejít, nepřejde. Peníze bude mít každý samozřejmě zpočátku v obou sítích; nové transakce ale může posílat jen se starými penězi do staré sítě, nebo s novými penězi do nové sítě. Možná je to těžko pochopitelné, nenapadá mě teď žádná analogie z reálného světa. Je ale pravděpodobné, že když to bude přínosná změna, drtivá většina lidí přejde a ten zbytek sítě prostě odumře.

Nikdo ale změnu nemůže nějak centrálně vynutit; i kdyby se teď 99 % těžařů rozhodlo, že si budou třeba dávat 1000 bitcoinů místo 25, můj klient bude takové bloky bude zahazovat jako neplatné a nic se pro mě nezmění.
Tak já nevím, asi jsem blbej, ale ty jako polemizuješ se mnou a říkáš úplně to samý jako já?! Samozřejmě, že když 99% těžařů přejde na novou verzi, tak ty si můžeš nechat tu starou. Akorát tímpádem budeš ve stejné situaci jako kdyby sis teď vymyslel Vakéravcoin a vytvořil si v něm účet se stejným množství Vakéravcoinů jako máš teď bitcoinů.

Nikdo je od tebe nebude brát, nemají žádnou cenu, můžeš si je tak leda narvat do špic.

A přesně takhle by tě těch 99% minerů prostě odstřihlo, oni by svou masou rozhodli o tom, že tvoje bitcoiny by ztratily cenu. Oni by si prostě de facto ODHLASOVALI, že ten tvůj bitcoin nechtějí, že chtějí TEN NOVÝ.

me vakérav

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #43 kdy: 19. 12. 2013, 19:38:00 »
Neznám, ale nedává mi smysl, k čemu by to bylo. Když už tam je stejně nějaký centrální bod, je lepší udělat centrální celý systém a ne se babrat s neefektivním P2P. Skutečně nevím, k čemu by to bylo dobré.
Třeba rychlé a levné transakce kamkoli na světě v měně, která nespadne ze dne na den o 50%?

Tohle právě ne. To těžení totiž není nějaký úžasný systém. Je to ten nejméně efektivní způsob, jak potvrzovat transakce. Řeší se problém, který v centrálním systému vůbec neexistuje, nebo má jeho vyřešení zanedbatelné náklady. I na běžném PC uděláš transakční systém, který má řádově větší propustnost i rychlost než celý slavný Bitcoin, který k tomu přesně samému využívá výkon daleko větší než všechny superpočítače dohromady. Ale ta nenažranost není výhoda, to je z nouze ctnost. Těžení je uděláno prostě jen proto, že nic jiného není v decentralizované síti možné, resp. autora nic jiného nenapadlo (od té doby vznikl třeba návrh „proof of stake“, který ale zas řeší jen něco). Zavádět tenhle systém do centralizovaného systému je nesmyslné a velice neefektivní.

Mimochodem, ty transakce nejsou rychlé, a už vůbec ne levné. Ve skutečnosti je Bitcoin nejdražší platební systém vůbec. To, že je to teď levné, je dáno tím, že těžaři jsou dotováni novými penězi. Jak to bude fungovat, až se tenhle objem peněz smrskne na zlomek, si povíme za pár (desítek) let :)

P2P řešení nějakého problému je vždycky řádově méně efektivní než centralizované. Jenže je to něco za něco - centralizovaný systém je sice velice efektivní, ale správce systému může vždycky podvádět (třeba strhávat ti peníze, které jsi neutratil, připisovat peníze sobě…) a i když jsou třeba zpočátku ideály hezké, časem to dokonverguje ke stavu, kdy opravdu podvádí a ve velkém. Proto - kde to jde - je dobré zkusit zavést P2P: sice značně méně efektivní, ale s řádově vyšší odolností proti podvodům. Zda se to povede u platebního systému je otázka; bylo by fajn, kdyby ano.


Musel. Nebo popiš, jak by to bylo technicky udělané.
Tak asi těžko můžu popisovat, jak by to bylo technicky udělané, aby něco nebylo. Spíš napiš, proč si myslíš, že by to být muselo. Já si dovedu představit, že bych prostě svých normálních XY korun českých měl v peněžence naprosto analogické té bitcoinové a posílal je úplně stejným mechanismem jako bitcoiny do jiných peněženek. Proč bych k tomu měl potřebovat někoho, kdo by to kontroloval, tomu nerozumím, to mi musíš vysvětlit ty.

Jo takhle :) Že by se prostě vyčlenily třeba nějaké koruny a ty by pak probíhaly přes P2P. Tam bys ale ještě musel vyřešit tu situaci, když by někdo tomu P2P systému věřil méně než penězům na účtě - takže by to nepřijímal, případně s příplatkem. Čímž by hodnota peněz v P2P byla nižší než hodnota jinde. Takže by musel být někdo, kdo by garantoval směnu z jednoho systému do druhého za nějaký zanedbatelný poplatek. Ovšem na takovou entitu už se dá působit, aby to nedělala… no a pak se ty dvě „měny“ cenově prostě rozdělí.


Nerozumíme :) Takhle to nefunguje.

Kdyby se našla v algoritmu chyba, těžaři nic nezmění. Pro změnu se musí rozhodnout každý sám, tím, že stáhne novou verzi, ve které bude změna pravidel obsažena. Tím, že změníš pravidla, vlastně síť rozdvojíš na dvě: na starou se starými pravidly a na novou s novými pravidly. Kdo bude chtít přejít, přejde. Kdo nebude chtít přejít, nepřejde. Peníze bude mít každý samozřejmě zpočátku v obou sítích; nové transakce ale může posílat jen se starými penězi do staré sítě, nebo s novými penězi do nové sítě. Možná je to těžko pochopitelné, nenapadá mě teď žádná analogie z reálného světa. Je ale pravděpodobné, že když to bude přínosná změna, drtivá většina lidí přejde a ten zbytek sítě prostě odumře.

Nikdo ale změnu nemůže nějak centrálně vynutit; i kdyby se teď 99 % těžařů rozhodlo, že si budou třeba dávat 1000 bitcoinů místo 25, můj klient bude takové bloky bude zahazovat jako neplatné a nic se pro mě nezmění.
Tak já nevím, asi jsem blbej, ale ty jako polemizuješ se mnou a říkáš úplně to samý jako já?! Samozřejmě, že když 99% těžařů přejde na novou verzi, tak ty si můžeš nechat tu starou. Akorát tímpádem budeš ve stejné situaci jako kdyby sis teď vymyslel Vakéravcoin a vytvořil si v něm účet se stejným množství Vakéravcoinů jako máš teď bitcoinů.

Nikdo je od tebe nebude brát, nemají žádnou cenu, můžeš si je tak leda narvat do špic.

A přesně takhle by tě těch 99% minerů prostě odstřihlo, oni by svou masou rozhodli o tom, že tvoje bitcoiny by ztratily cenu. Oni by si prostě de facto ODHLASOVALI, že ten tvůj bitcoin nechtějí, že chtějí TEN NOVÝ.

Ne - nerozhodují těžaři, rozhodují uživatelé! Těžař přece nijak neovlivní cenu daného *coinu. To rozhodují uživatelé tím, co používají, čemu věří. Těžař je tupý investor, který bude těžit cokoli, co se mu vyplatí - a vyplatí se mu těžit to, co má hodnotu. A hodnotu má to, čemu věří uživatelé.

Je jedno, co si nainstaluje 99 % těžařů. Důležité je, co si nainstaluje 99 % UŽIVATELŮ. Tj. když se UŽIVATELÉ rozhodnou, že nějakou změnu chtějí, tak přejdou. Když se rozhodnou, že nechtějí, tak nepřejdou. Co bude používanější, toho si budou uživatelé více vážit => OCENÍ to. Na těžařích nezáleží, ti cenu neudávají a přizpůsobí se čemukoli.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #44 kdy: 19. 12. 2013, 20:48:04 »
Mimochodem, ty transakce nejsou rychlé, a už vůbec ne levné. Ve skutečnosti je Bitcoin nejdražší platební systém vůbec. To, že je to teď levné, je dáno tím, že těžaři jsou dotováni novými penězi. Jak to bude fungovat, až se tenhle objem peněz smrskne na zlomek, si povíme za pár (desítek) let :)
To je možný. Zas na druhou stranu to může běžet na obyčejných komplech a ne nějakých brutus bankovních mainframech s armádou fyzické ostrahy. Výsledek těžko odhadovat, dokud se to nezkusí. Zatím je to levné ve stejném smyslu, jako když budu chtít distribuovat film, tak je levnější prsknout ho do torrentu, než si zařizovat nějaký ukrutný hosting s šílenou linkou žejo...

Jo takhle :) Že by se prostě vyčlenily třeba nějaké koruny a ty by pak probíhaly přes P2P.
Super, tak už si rozumíme :)

Tam bys ale ještě musel vyřešit tu situaci, když by někdo tomu P2P systému věřil méně než penězům na účtě - takže by to nepřijímal, případně s příplatkem. Čímž by hodnota peněz v P2P byla nižší než hodnota jinde. Takže by musel být někdo, kdo by garantoval směnu z jednoho systému do druhého za nějaký zanedbatelný poplatek. Ovšem na takovou entitu už se dá působit, aby to nedělala… no a pak se ty dvě „měny“ cenově prostě rozdělí.
Nesmysl. PayPal taky nepřijímá každý a nikdo nepotřebuje řešit, že peníze na PayPalu mají "nižší cenu". K řešení je potřeba jediné - volná převoditelnost z jednoho systému do druhého.

Je jedno, co si nainstaluje 99 % těžařů. Důležité je, co si nainstaluje 99 % UŽIVATELŮ. Tj. když se UŽIVATELÉ rozhodnou, že nějakou změnu chtějí, tak přejdou. Když se rozhodnou, že nechtějí, tak nepřejdou. Co bude používanější, toho si budou uživatelé více vážit => OCENÍ to. Na těžařích nezáleží, ti cenu neudávají a přizpůsobí se čemukoli.
Tak to už je taková debata o ničem, jestli rozhodují těžaři nebo uživatelé. Faktem je, že se prostě "hlasuje nohama". A uživatelé potřebují těžaře stejně jako těžaři uživatele...