Jakou VŠ?

[Idris]

Ty si nedáš pokoj 

https://www.novinky.cz/ekonomika/clanek/cesko-je-v-dulezitych-oborech-stale-jen-montovnou-40003811

Trochu starý článek, ale stále výstižný, právě kvůli pohrdání teorií není ČR schopna přijít se sofistikovanějšími produkty pro export.

P.S. To Irsko a Španělsko jsou špatné příklady, tam to je dáno poslední krizí, viz španělský film “Brain drain” o biofyzicích s PhD myjících v Německu nádobí. O Irsku bych po mnohaletých zkušenostech “na místě” mohl vyprávět ságy.

[Reklama]

[Zdenek Henek]

Díky za těch pár rad/zkušenosti, které jsem zaregistroval. Zbytek mi připadá, jako docela OT flame a nevypadá to, že by z toho něco hodnotného vzešlo.

Na dny otevřených dveří určitě zajdu a uvidím.

Klid, pokud se dostaneš na FIT VUT i na MUNI a budeš vybírat z těchto dvou škol, tak nemůžeš vybrat špatně. Já jsem byl na FIT, kamarád na MUNI a oba jsme spokojení. Teorie je potřeba,někdy ji v praxi využiješ někdy je to prostě jen mozkocvik. Matematice se na VŠ věnuj co ti čas dovolí, dohánět to pak při práci, třeba za 15 let, je opravdu těžké. Vím o čem mluvím, jednou za čas na mě něco padne, kde se bez matematiky neobejdu a občas se mi pak zdá, že jsem neudělal státnice .

[Idris]

Teorie je potřeba,někdy ji v praxi využiješ někdy je to prostě jen mozkocvik. Matematice se na VŠ věnuj co ti čas dovolí

Tohle tesat do křemíku.

[Mirek Prýmek]

Jenže ono to není binární, určitá míra teorie je skutečně potřeba a žádný “praktik” se bez ní neobejde. Debata by se tedy měla vést, když už, o míře nezbytné teorie.

Však jo, o to přesně jde. Vždyť jsem psal o tom, že škola by měla srozumitelně oddělit nezbytné od zbytného.

Správně jsi tedy mohl říct “teorie dělá lepšího praktika, ale od určité míry je už její přínos menší a nemusí se vyplatit.” Ono jako v jiných případech z kognitivistiky je ten přínos logaritmický, tj. na začátku mi znalost (elementární) teorie přinese strašně moc, ale pak si křivka “lehá,” až najednou zjistím, že už mi další (stále pokročilejší) teoretické znalosti téměř nic v praxi nepřinesou.

Je opravdu důležité tohle říct, zjednodušování je strašně nebezpečné. Tento princip je obecný, řešit z hlavy nedosažitelné kardinály opravdu k ničemu není, ale trojčlenka je pro mnoho lidí prostě příliš málo (a v IT to platí tuplem).

Jo, s tím bezvýhradně souhlasím.

Ostatně se to tady x-krát objevilo: někdo vehementně tvrdil, že teorie je strašně důležitá a když měl říct, co přesně myslí, zmínil něco ve stylu "vědět, co je to kostra grafu" A když já říkám, že se to s teorií nemusí přehánět, mám namysli třeba to, že pro praktické programování mi třeba byla zkouška z https://is.muni.cz/predmet/fi/jaro2017/IA011 dost k ničemu, přestože jsem si, když jsem si to zapisoval, myslel, že mi to aspoň nějak vzdáleně rozšíří programátorské obzory. Nestalo se. A protože jsem nic z toho nikdy nepoužil, nic si z toho už nepamatuju. Výsledek je stejnej, jako bych to vůbec neabsolvoval. (To není nic proti tomuhle konkrétnímu vyučujícímu, je nesporná kapacita)

Takže jo, debata o tom, co má ještě smysl a co už je jenom pro zajímavost, je přesně to, o čem by se mělo mluvit. A já se i snažím mluvit konkrétně, proto jsem se taky chytil toho konkrétního HP nad TM a chtěl jsem slyšet konkrétní důvody, proč by se měl učit

[Idris]

Jenže ono to není binární, určitá míra teorie je skutečně potřeba a žádný “praktik” se bez ní neobejde. Debata by se tedy měla vést, když už, o míře nezbytné teorie.

Však jo, o to přesně jde. Vždyť jsem psal o tom, že škola by měla srozumitelně oddělit nezbytné od zbytného.

Správně jsi tedy mohl říct “teorie dělá lepšího praktika, ale od určité míry je už její přínos menší a nemusí se vyplatit.” Ono jako v jiných případech z kognitivistiky je ten přínos logaritmický, tj. na začátku mi znalost (elementární) teorie přinese strašně moc, ale pak si křivka “lehá,” až najednou zjistím, že už mi další (stále pokročilejší) teoretické znalosti téměř nic v praxi nepřinesou.

Je opravdu důležité tohle říct, zjednodušování je strašně nebezpečné. Tento princip je obecný, řešit z hlavy nedosažitelné kardinály opravdu k ničemu není, ale trojčlenka je pro mnoho lidí prostě příliš málo (a v IT to platí tuplem).

Jo, s tím bezvýhradně souhlasím.

Ostatně se to tady x-krát objevilo: někdo vehementně tvrdil, že teorie je strašně důležitá a když měl říct, co přesně myslí, zmínil něco ve stylu "vědět, co je to kostra grafu" A když já říkám, že se to s teorií nemusí přehánět, mám namysli třeba to, že pro praktické programování mi třeba byla zkouška z https://is.muni.cz/predmet/fi/jaro2017/IA011 dost k ničemu, přestože jsem si, když jsem si to zapisoval, myslel, že mi to aspoň nějak vzdáleně rozšíří programátorské obzory. Nestalo se. A protože jsem nic z toho nikdy nepoužil, nic si z toho už nepamatuju. Výsledek je stejnej, jako bych to vůbec neabsolvoval. (To není nic proti tomuhle konkrétnímu vyučujícímu, je nesporná kapacita)

Takže jo, debata o tom, co má ještě smysl a co už je jenom pro zajímavost, je přesně to, o čem by se mělo mluvit. A já se i snažím mluvit konkrétně, proto jsem se taky chytil toho konkrétního HP nad TM a chtěl jsem slyšet konkrétní důvody, proč by se měl učit

No jo, jenže ta hranice je individuální. Kdyby měl každý křišťálovou kouli, aby věděl, co bude později potřebovat, a na VŠ by měli dost prostředků, aby každému jednotlivci sestavili studijní program na míru, tak by se nikdo nemusel učit "zbytečnosti." Ale obávám se, že v reálném světě to nepůjde uskutečnit.

Jinak co si tak matně pamatuju dřívější debaty (vyučujících) o změnách (vylepšeních) studijních programů i jednotlivých předmětů, tak ony probíhaly i nějaké ankety a i různě jinak se získával feedback od absolventů. A když došlo na vyhodnocení, tak se na začátku řeklo: "Tito vystudovali s červeným diplomem, podívejme se na jejich názory a dojmy, no a tady je hromádka zbytku, na to nemáme čas a stejně by to bylo k ničemu." Nemusím zmiňovat, že feedback těch, co nedostudovali, nezajímal (a doteď po právu nezajímá) vůbec nikoho.

Tohle podle mě nemá žádné obecně správné řešení a pragmaticky nejlepší je, ať je většina předmětů volitelná a každý student si vybere, co přesně chce studovat. V UK a USA to funguje, jen teda z vlastní zkušenosti musím říct, že se předměty hodně překrývají právě kvůli tomu, aby byly "self-contained" (předpoklady bývají minimální), takže třeba student fyziky má třikrát po sobě tu samou látku k diferenciálním rovnicím v různých předmětech apod. To je taky špatně, když se to přežene (zvlášť, když za to studenti platí těžké peníze).

[Reklama]

[Zdenek Henek]

[quote author=Mirek Prýmek link=topic=21759.msg316102#msg316102
Takže jo, debata o tom, co má ještě smysl a co už je jenom pro zajímavost, je přesně to, o čem by se mělo mluvit. A já se i snažím mluvit konkrétně, proto jsem se taky chytil toho konkrétního HP nad TM a chtěl jsem slyšet konkrétní důvody, proč by se měl učit
[/quote]

Řekl bych, že jsi měl jít na FIT, teorie tak akorat, aby když to pak člověk potřebuje mohl dostudovat do posledního detailu. Končil jsem 2004.

To co je v praxi potřeba za pár let můžeš jen odhadovat. Osobně smekám před lidma, kteří ty osnovy vytváří. Každý z té teorie v životě použije jiný kus, protože nedělají všichni stejnou práci, neřeší stejné problémy.

Proto není možné definovat, co je důležité pro praxi a co ne. Možné je zkusit to odhadnout a zařadit to do výuky jako mozkocviky a snad se to chytne. Za čas to podle zkutečnosti trochu poopravit.

[Mirek Prýmek]

No jo, jenže ta hranice je individuální. Kdyby měl každý křišťálovou kouli, aby věděl, co bude později potřebovat, a na VŠ by měli dost prostředků, aby každému jednotlivci sestavili studijní program na míru, tak by se nikdo nemusel učit "zbytečnosti." Ale obávám se, že v reálném světě to nepůjde uskutečnit.

Zas to nedramatizuj Ten předmět, co jsem linkoval výš, je třeba zařazený jako povinně volitelný ve specializaci "Informační systémy" (https://www.fi.muni.cz/catalogue2018/study-fields-html/mgr-is.html). WTF?! To jakože jsem se rozhodl, že bych chtěl programovat IS pro skladové hospodářství, tak se mi bude hodit tohle znát? Ne, že bych chtěl pány profesory poučovat, ale mně to teda hlava nebere.

A co je na tom vůbec nejhorší, ten předmět je jeden, úplně stejný, pro ty, kdo mají zájem o hlubší studium teorie, chtějí zůstat na univerzitě ve výzkumu, jako pro lidi, kteří chtějí programovat informační systémy? WTF^2

Jinak co si tak matně pamatuju dřívější debaty (vyučujících) o změnách (vylepšeních) studijních programů i jednotlivých předmětů, tak ony probíhaly i nějaké ankety a i různě jinak se získával feedback od absolventů. A když došlo na vyhodnocení, tak se na začátku řeklo: "Tito vystudovali s červeným diplomem, podívejme se na jejich názory a dojmy, no a tady je hromádka zbytku, na to nemáme čas a stejně by to bylo k ničemu." Nemusím zmiňovat, že feedback těch, co nedostudovali, nezajímal (a doteď po právu nezajímá) vůbec nikoho.

Tak to je fakt strašný. Ještě horší, než jsem si myslel.

Nikdy jsem u tohodle procesu nebyl (ani zdálky), takže nevím, jak to vzniká, ale když se na některé partie programu podívám, mám velký podezření, že to bylo nějak takhle: "Hele, ale tady máme nějak málo teorie. Co tam dáme? Něco tam dát musíme. -- No, tady Karel dělá ty sémantiky, to bysme tam dát mohli, ne? Navíc to bude dobrý síto."

Tohle podle mě nemá žádné obecně správné řešení a pragmaticky nejlepší je, ať je většina předmětů volitelná a každý student si vybere, co přesně chce studovat.

Jo, ale taky musí být z čeho vybírat. U nás třeba byl na praktických předmětech, který učil Yenya Kasprzak (člověk z praxe, afaik úplně bez vazby na výzkum), docela přetlak. A to byly předměty s prerekvizitami, takže člověk si musel dopředu rozmyslet, že to chce, a absolvovat víc předmětů za sebou.

[Mirek Prýmek]

Řekl bych, že jsi měl jít na FIT

To jsem věděl už někdy na konci bakaláře. Akorát se mi nechtělo přecházet a radši jsem to dohrkal A taky nechci úplně paušalizovat, třeba právě ty Kasprzakovy věci byly fakt luxusní, ty by na FITu asi neměly alternativu (aspoň co jsem slyšel).

[listoper]

...
Jinak co si tak matně pamatuju dřívější debaty (vyučujících) o změnách (vylepšeních) studijních programů i jednotlivých předmětů, tak ony probíhaly i nějaké ankety a i různě jinak se získával feedback od absolventů. A když došlo na vyhodnocení, tak se na začátku řeklo: "Tito vystudovali s červeným diplomem, podívejme se na jejich názory a dojmy, no a tady je hromádka zbytku, na to nemáme čas a stejně by to bylo k ničemu." Nemusím zmiňovat, že feedback těch, co nedostudovali, nezajímal (a doteď po právu nezajímá) vůbec nikoho.

....

Nevim jestli sem to spravne pochopil, ale ten feedback od absolventu muze mit diry.
Skola/ studijni program jim mohl dat urcite predispozice a je mozne jsou vsichni zamestnani v podobne oblasti.
A pak muzou mit podobne nazory. Chybi diversita....
Kdybych chtel upravit studium tak aby lip pripravilo lidi na praxi, tak bych spis konzultoval studijni plany s lidmi z praxe. Bez ohledu na skoly a studijni vysledky.

[Idris]

No jo, jenže ta hranice je individuální. Kdyby měl každý křišťálovou kouli, aby věděl, co bude později potřebovat, a na VŠ by měli dost prostředků, aby každému jednotlivci sestavili studijní program na míru, tak by se nikdo nemusel učit "zbytečnosti." Ale obávám se, že v reálném světě to nepůjde uskutečnit.

Zas to nedramatizuj Ten předmět, co jsem linkoval výš, je třeba zařazený jako povinně volitelný ve specializaci "Informační systémy" (https://www.fi.muni.cz/catalogue2018/study-fields-html/mgr-is.html). WTF?! To jakože jsem se rozhodl, že bych chtěl programovat IS pro skladové hospodářství, tak se mi bude hodit tohle znát? Ne, že bych chtěl pány profesory poučovat, ale mně to teda hlava nebere.

A co je na tom vůbec nejhorší, ten předmět je jeden, úplně stejný, pro ty, kdo mají zájem o hlubší studium teorie, chtějí zůstat na univerzitě ve výzkumu, jako pro lidi, kteří chtějí programovat informační systémy? WTF^2

Jinak co si tak matně pamatuju dřívější debaty (vyučujících) o změnách (vylepšeních) studijních programů i jednotlivých předmětů, tak ony probíhaly i nějaké ankety a i různě jinak se získával feedback od absolventů. A když došlo na vyhodnocení, tak se na začátku řeklo: "Tito vystudovali s červeným diplomem, podívejme se na jejich názory a dojmy, no a tady je hromádka zbytku, na to nemáme čas a stejně by to bylo k ničemu." Nemusím zmiňovat, že feedback těch, co nedostudovali, nezajímal (a doteď po právu nezajímá) vůbec nikoho.

Tak to je fakt strašný. Ještě horší, než jsem si myslel.

Nikdy jsem u tohodle procesu nebyl (ani zdálky), takže nevím, jak to vzniká, ale když se na některé partie programu podívám, mám velký podezření, že to bylo nějak takhle: "Hele, ale tady máme nějak málo teorie. Co tam dáme? Něco tam dát musíme. -- No, tady Karel dělá ty sémantiky, to bysme tam dát mohli, ne? Navíc to bude dobrý síto."

Tohle podle mě nemá žádné obecně správné řešení a pragmaticky nejlepší je, ať je většina předmětů volitelná a každý student si vybere, co přesně chce studovat.

Jo, ale taky musí být z čeho vybírat. U nás třeba byl na praktických předmětech, který učil Yenya Kasprzak (člověk z praxe, afaik úplně bez vazby na výzkum), docela přetlak. A to byly předměty s prerekvizitami, takže člověk si musel dopředu rozmyslet, že to chce, a absolvovat víc předmětů za sebou.

Nevím, jestli strašné, ale ideální asi ne. Nicméně teorie se jako síto kromě prváku nikdy neplánuje a v prváku to má smysl vzhledem k tomu, co všechno se ke studiu hlásí.

Nevím, jak v Brně, ale na MFF to je aspoň na magistrovi tak, že vyučující (klidně i čerství PhD) si můžou vymyslet vlastní předmět, například “Filosofie komutativních kvazigrup v 19. století,” a pokud jim rada návrh schválí (s tím většinou není problém), jen se podle obecnosti určí formát - většinou to bude seminář. Když si člověk sám “zbastlí” předmět, co učí, většinou ho učí dobře, protože o látce hodně ví, a chodí mu tam vzhledem ke specializaci jen studenti, které téma blíže zajímá, takže vyučujícího nes....

[Mirek Prýmek]

Nevím, jak v Brně, ale na MFF to je aspoň na magistrovi tak, že vyučující (klidně i čerství PhD) si můžou vymyslet vlastní předmět

Jo, to na FI jde taky. Nejaci moji znami si takhle vymysleli programovani v C# (ktere na skole jinak chybelo(!) ) a dvere se jim tam myslim netrhly.

Jenze porad je to jenom volitelny predmet a teziske skoly je jinde

[Idris]

Nevím, jak v Brně, ale na MFF to je aspoň na magistrovi tak, že vyučující (klidně i čerství PhD) si můžou vymyslet vlastní předmět

Jo, to na FI jde taky. Nejaci moji znami si takhle vymysleli programovani v C# (ktere na skole jinak chybelo(!) ) a dvere se jim tam myslim netrhly.

Jenze porad je to jenom volitelny predmet a teziske skoly je jinde

No to jo, ale pokud to je něco, kde urvou dveře, aby se mohli účastnit, tak to je dobrá indikace a zpětná vazba i pro tvůrce osnov/programu. Odtud by ostatně měla vzejít (r)evoluce, totiž odspodu, s jasným důkazem, že o předmět/téma je zájem. Na MFF třeba takhle začali učit FP (dříve pokryté jen chabě někde v přednášce s důrazem na Prolog, takže bez přímé souvislosti) a taky byl úspěch. Trochu umění akorát je nastavit laťku tak, aby tam nelezli lemplové, ale aspoň trochu motivovaní a snaživí.

[Mirek Prýmek]

No to jo, ale pokud to je něco, kde urvou dveře, aby se mohli účastnit, tak to je dobrá indikace a zpětná vazba i pro tvůrce osnov/programu. Odtud by ostatně měla vzejít (r)evoluce, totiž odspodu, s jasným důkazem, že o předmět/téma je zájem. Na MFF třeba takhle začali učit FP (dříve pokryté jen chabě někde v přednášce s důrazem na Prolog, takže bez přímé souvislosti) a taky byl úspěch. Trochu umění akorát je nastavit laťku tak, aby tam nelezli lemplové, ale aspoň trochu motivovaní a snaživí.

To je hodne dobra myslenka, takhle jsem se na to nikdy nedival, vzdycky mi prislo, ze skolu delaji hlavne ti hlavouni. Mas pravdu, neco na tom je.

...ale zaroven to vyzaduje, aby ti studenti byli taky trochu rozkoukani po skutecnym svete a nemeli hlavu vymytou tou propagandou statu quo

[Idris]

No to jo, ale pokud to je něco, kde urvou dveře, aby se mohli účastnit, tak to je dobrá indikace a zpětná vazba i pro tvůrce osnov/programu. Odtud by ostatně měla vzejít (r)evoluce, totiž odspodu, s jasným důkazem, že o předmět/téma je zájem. Na MFF třeba takhle začali učit FP (dříve pokryté jen chabě někde v přednášce s důrazem na Prolog, takže bez přímé souvislosti) a taky byl úspěch. Trochu umění akorát je nastavit laťku tak, aby tam nelezli lemplové, ale aspoň trochu motivovaní a snaživí.

To je hodne dobra myslenka, takhle jsem se na to nikdy nedivil, vzdycky mi prislo, ze skolu delaji hlavne ti hlavouni. Mas pravdu, neco na tom je.

...ale zaroven to vyzaduje, aby ti studenti byli taky trochu rozkoukani po skutecnym svete a nemeli hlavu vymytou tou propagandou statu quo

Hlavouni spíše administrují, starej páprda stejně už nic lepšího nevymyslí, než v čem žil celý svůj život, budoucnost vzdělávání by měli formovat mladší ročníky (akademicky, nemyslím děti ve školce).

[Mirek Prýmek]

Hlavouni spíše administrují, starej páprda stejně už nic lepšího nevymyslí, než v čem žil celý svůj život, budoucnost vzdělávání by měli formovat mladší ročníky (akademicky, nemyslím děti ve školce).

Coz jde trochu proti te hierarchicke organizaci