VŠ z trochu jiného úhlu

[Jirka]

Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.

Omlouvám se, nevyjádřil jsem se přesně. Co je v IT praktická dovednost a co teoretická? Klasifikace z jiných oborů, ve smyslu praktická dovednost je to co děláme rukama, tu asi těžko lze použít. Datlení do klávesnice zvládnou dnes i  s prominutím bezrucí. Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací. Teorii vnímam jako umění "definovat si v hlavě" čeho chci dosáhnout a jaké důsledky mé kroky budou mít, což samozřejmě vyžaduje určitou dávku představivovsti narozdíl od znalosti konkrétních aplikací. V "normálním IT životě" je vždy potřeba obojího.

Souhlasím, že výrok "matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení" je nesmysl. Spíše bych řekl, že "matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je věc, ke které je potřeba hlavně abstraktní myšlení".

Omlouvám se pokud jsem se tím: "Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení" někoho dotkl. Nebylo to myšleno urážlivě.

bezmyšlenkovité bušení kódu v javě

Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)

Omlouvam se, jestli to vyznelo jako urazka javistu. Myslel jsem to tak, ze java (popr. php, html apod.) se da pouzivat i kdyz clovek nema teoreticke znalosti. To neznamena, ze pro dobrou praci v jave nejsou potreba nebo ze zadny javista potrebne teoreticke znalosti nema.

Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací.

V podstate souhlasim. Ale s tim dodatkem, ze nektere "kyzene efekty" jsou hodne slozite, jakkoli je to "jenom" cista praxe.  Postavit a odladit vypocetni cluster, HA reseni nebo bezpecnou infrastrukturu pro banku neni zadna pr-del.

A protoze jsou tyhle veci slozite, vyzaduji nejaky teoreticky background. No a to je to jadro pudla: je v dnesni dobe tim potrebnym backgroundem pro tyhle konkretni veci spis teorie z ranku teoreticke informatiky, nebo spis "manazerska" (nemyslim pejorativne!) teorie typu ITIL, ISO, popripade "programatorska" teorie typu navrhove vzory, UML apod. nebo teorie bezpecnosti?

Ja si myslim (a nikoho nenutim se mnou souhlasit), ze v dnesni dobe by se drtive vetsine studentu vic hodila opravdu dobra znalost tech "oborovych" teorii misto te matematicke, kterou je beztak lepsi, kdyz nechaji matematikum, popripade informatikum, kteri se na teoretickou informatiku cilene chteji zamerit. Problem je v tom, ze ty oborove teorie se na nasich VS neuci vubec.

[pan]

Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

• Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
• Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
• Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
• Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
• Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
• Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
• Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?

Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak  popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?

(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)

Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.

[Mirek Prýmek]

Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.

Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem. Tak prosimte vyuzij ten smysl pro obecne principy a abstraktni mysleni a odpovez mi na tyto otazky:

Cim dolozis, ze clovek, ktery umi nejakou ciste teoretickou matematickou teorii a nikdy si nevyzkousel jeji aplikaci v praxi, se snadneji nauci novou technologii Y, nez clovek, ktery detailne zna starou technologii X, ktera je primou predchudkyni Y?

Cim dolozis, ze tohle neni jenom propaganda skol, ve skutecnosti motivovana tim, ze nic jineho, nez matematickou teorii ucit neumi, protoze na to nemaji lidi?

Cim dolozis, ze informatik s (nutne) povrchni znalosti matematicke teorie lepe pochopi novou technologii nez cisty matematik z matematicke fakulty, ktery zna teorii podstatne lip?

[Jakub Galgonek]

On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím?

O bezpečnosti toho moc nevím, takže tuhle "praktickou teorii" nemohu posoudit. Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.

Koukal jsem, zda jsem absolvoval něco, co by se dalo za praktickou teorii považovat: Formální metody specifikace, Modely a verifikace chování systémů, Objektově orientované systémy, Evoluční algoritmy, Programování s omezujícími podmínkami.

Koukal jsem také, co z ryze praktických věcí jsem měl možnost zkusit. Programovali jsme mikrokontrolery, operační systémy, konfigurovali (virtuálně) unixovské servery. Nic z toho ale ze mne (pochopitelně) neudělalo odborníka ve smyslu toho úvodního seznamu.

Jinak ta nejpraktičtější věc, co u nás je, je povinný Softwarový projekt. Studenti musí týmově vytvořit větší softwarové dílo. Svůj původ tu má třeba HelenOS, NetBeans, (e)links. I když to jsou ty nejzářnější příklady, většina projektů má jepičí život.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.

Přesně to si myslím taky - a neplatí to jenom o bezpečnosti, ale v podstatě o všech oblastech IT, kromě možná pár čestných výjimek (např. na MU jsou fakt dobří ti unixáři, i když jsou v podstatě na vedlejší koleji, jak jsem psal).

Jenže nikdo nepřizná, že to takhle je. Nikdo neřekne "hele, my víme, že by se drtivé většině z vás daleko víc hodil ITIL než vyčíslitelnost, ale na ITIL nemáme lidi, sorry" a místo toho se vymýšlí báchorky typu "K tomu, abyste napsali kvalitní disaster recovery plan vám pomůže znalost vyčíslitelnosti". A absolventi to nepřiznají taky, protože by tím v podstatě řekli, že defacto neumí vlbec nic, protože v praktických věcech je předčí ty bájné cvičené opice a v teorii zase matematici.

[Jakub Galgonek]

Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude. Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.

[Mirek Prýmek]

Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude.

No, to mi dost přijde jako "tonoucí se stébla chytá", ale budiž...

Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.

Ok, může být. Pak ale:
1. Můžeme si to nějak opravdu ověřit, nebo je to jenom urban legend, co si špitáme my absolventi mezi sebou, abysme si nemuseli přiznat tvrdou pravdu, že nás univerizta naučila kulový?
2. Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita? Chápu, že třeba zaměstnavatelé radši berou absolventy těch lepších škol, ale je to spíš z toho důvodu, že se tam něco ti lidi něco naučili, nebo že škola funguje jako filtr, svého druhu IQ test? (když řeknu, že absolventi MFF se cokoli rychle doučí, získali tuhle schopnost na univerzitě, nebo ji měli už dávno, akorát studium nedokončili ti, kdo ji neměli a nemají?)
3. Jak víme, že tahle údajně dobře fungující schémata bysme nemohli získat studiem "oborové teorie" úplně stejně dobře - a navíc bysme měli nějaké okamžitě uplatnitelné znalosti?

[Death-Filip]

Ja teda vystudoval CVUT FEL bakalare a pak CVUT FIT magistra, a pomer teorie a praxe mi prisla dobre vyvazena. Skola mi davala obecny rozhled v povinnych predmetech, a 2/3 predmetu jsem si volitelne skladal podle toho na co jsem se chtel zamerit. Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu). A zaroven jsem byl prijat i na doktorske (diplomka mela vyzkumny charakter), ale prave kvuli kvalitnimu zamestnani jsem se nakonec nedostavil na zapis (tim chci rict, ze me skola pripravila dobre jak do praxe tak do vyzkumu). Musim ale rict ze jsem spis vyjimka nez pravidlo. Imho z duvodu ze jsem si proste dobre volil predmety, a nedaval jsem si je jen kvuli "lehkym" kreditum.

Mimochodem kdyz jsem nastupoval na VS, tak jsem sice vedel ze chci "programovat" (umel jsem tehda jenom pascal), ale vubec jsem netusil co to vsechno obnasi. To jsem v podstate zjistoval cele bakalarske studium. Takze volit si uzkou specializaci uz s prihlaskou je blbost, protoze nikdo nemuze vubec tusit co ho PRESNE zacne bavit za rok/dva.

[Jakub Galgonek]

Ok, může být. Pak ale:

Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.

[backup]

Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?

ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.

[Mirek Prýmek]

Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.

No právě. Pocity můžeme mít různé, ale je potřeba taky trochu poslouchat i jiné zdroje než absolventy a univerzity. Pak člověk třeba zaslechne i takovéhle věci:

Univerzitní vzdělání by se rozhodně nemělo omezovat jen a pouze na odborné znalosti z oboru, který student
absolvoval. Aktivní znalost cizího jazyka, prezentační schopnosti, ale také základní
informace o podnikání - o obchodu a marketingu, řízení týmů a společností - to vše patří
mezi dovednosti, které by ve výuce rozhodně chybět neměly. Bohužel ale zejména
technické vysoké školy v naprosté většině případů tyto oblasti velmi podceňují nebo
dokonce zcela ignorují. Výsledkem jsou absolventi, kteří nejsou schopni začít pracovat v
mezinárodním týmu, nenaplánují si dobře práci, nedokáží své výsledky “prodat” a o
schopnosti založit vlastní firmu a uplatnit se na mezinárodním trhu ani nemluvě.

http://www.cs.cas.cz/hsi/studie/obluk.pdf

- pan doktor jde ještě dál než já, který bych "jenom" rád viděl, aby studentům byla předložená skutečně relevantní "oborová teorie" místo převážně zbytné teorie matematické. Chtít k tomu ještě přihodit marketing a řízení týmů, to už bych tady byl asi úplně zadupán do země

odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.

1. Takhle otázka nezněla.
2. Já jsem zase odpozoroval, že když ráno vstanu, máme na verandě smrad. Čili smrad způsobuje východ slunce.
Tolik k tomu slavnému abstraktnímu myšlení...

[Jakub Galgonek]

Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?

ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.

Popravdě řečeno, tohle nemusí nutně znamenat, že je to naučila univerzita. Třeba je to jen důsledek toho, že po střední šli na univerzitu jen ti schopnější.

Na střední musíme všemu věřit, na výšce nás pak učí o všem pochybovat :-)

[Mirek Prýmek]

Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu).

Že sis načel práci na trhu, kde je převis poptávky, má dokazovat co?

[poio]

Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude. Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.

Tohle je mi dlouhou dobu záhadou a snažím se to rozlousknout. Myšlení je každému člověku vlastní, někdo myslí méně a jiný více, nedá se to naučit. Je to asi jako rozdíl mezi matematikem "s kuchařkou" a matematikem, který chápe, proč se co děje. Oba vyřeší základní problémy, protože jeden se naučil "myslet" a druhý opravdu chápe. Složitější věci samozřejmě první nezvládne. Myšlení se nedá naučit, ale někdo ti může ukázat postupy, které vedou k cíli, ale pokud k tomu nemáš základ v hlavě, ostatní postupy stejně nikdy neodvodíš a ty základní pravděpodobně aplikuješ špatně.

Ale zní to hezky... uděláme s vás lepší lidi Nejde to.