Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[MasoxCZ]

No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

[Reklama]

[MasoxCZ]

Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ?

Tak mě napadá - všechny překladače programovacích jazyků DNES jsou psány v jiných/stejných programovacích jazycích (a to už mnoho a mnoho let). Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?

Jasně. Dokonce je známo její jméno. Admirál Grace Hopper.

[MasoxCZ]

Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".

A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.

Ani nemusíš rozsekávat. Tomu se už dlouhodobě věnuje kanál Lukáše Balabána. Ale pochybuju, že si to ti zabedněnci poslechnou - https://youtu.be/_qTVF2xh7YI

nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA - Tenhle stupidní argument už mě taky sere. Jednak jak vědí, že vznik a vývoj DNA je méně pravděpodobný než poskládání klacíků? A pak poskládání klacíků je víceméně náhodná věc. Vývoj života není pouze náhodná věc. Řídí se zákonitostmi. Není to tak, že něco smíchám a náhodou z toho vznikne opice.
Znovu odkazuji na ten článek na Wiki - https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota - a pokusy Stanley L. Millera.

Jistou roli v tom náhoda asi taky hrála tím, že zrovna zde vznikly vhodné podmínky. To můžem považovat za náhodu, ale taky to dost možná není běžná věc. Zatím jsme neobjevili jiné místo ve vsmíru, kde by byl takto rozvinutý život. Takže z tohoto hlediska to může být klidně podobná náhoda jako ono poskládání klacíků do šipky.

No, nevím jestli v poslední době čteš noviny, ale podle typu organických sloučenin na Marsu to vypadá, že tam bakteriální život hodně dlouho BYL, a možná ještě je. Pokud nepřežil, je to jen proto, že se podmínky na Marsu změnily (ztráta atmosféry, vychládání, a tak). Stejně tak se předpokládá život na Europě, konkrétně ze stop organických sloučenin ve vodních gejzírech.
To se bude těžko vysvětlovat, co?

[MasoxCZ]

No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Trosku prizemna otazka ale pokusim se. Diskretni matematika nam dava navod jak nazirat na vicerozmerne svety ci entity. Uz jen kdyz si kostku rozkreslis na papir (6 stvercu) abys ji mohl vystrihnout a slepit 3d model tak uvidis jednu zajimavou vec - bod, ktery je v 3d jednim bodem (roh kosky) je na 2d papire nekde az 3x. Jednoduse receno, 3d bod v 2d svete se muze nachazet na 3 ruznych mistech. Podobna analogie plati i na vyssi dimenze. Takze uz 4dimenzionalni bytost by mohla byt v nasem svete na 3 ruznych mistech a 12ti dimenzionalni bytost radeji ani nepocitam, byla by snad vsude :-) M-teorie tusim jen aby vysvetlila teorii strun (ktere v dusledku maji prepojovat vse ve vesmiru se vsim) uvadi prave kolem 12ti dimenzi.

Takze tak nejak bys mel ve svych myslenkovych pochodech jit. Ja ti dal navod na "vsudepritomneho Boha" jen tim ze mas dost dimenzi. A mozna ich ma nekonecnco, nebo je naddimenzionalni bytost, to uz necham na tve logice nebo se ho to primo zeptej, je online nonstop a vsude :-)

Tvého učitele matematiky a geometrie bych chtěl potkat a zeptat se ho, proč ti neprostřelil hlavu už v 6. třídě. Protože, jak se už tehdy učí, bod je z definice BEZROZMĚRNÝ, a to co tu blábolíš, je jenom důsledek toho, že si to tužkou o nenulovém rozměru čmáráš na papír, ty truhlo moudrosti.

[MasoxCZ]

Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

Occamova břitva říká, že věci by se neměly dělat složitější, než jsou. Nuže, zjednodušme si trochu matematiku a zaveďme konstantu kň, pro kterou platí, že:
- n + kň je vždy prvočíslo pro n z množiny N (podstatně to zjednoduší faktorizaci v kryptogtafii)
- kň^(suma koeficientů * řád) dá první kořen, každý další získáš přičtením kň (ušetříš si numerický řešení rovnce 8. řádu)
- kň * f(x) dá integrál f(x), kň / f(x) dá derivaci f(x) (ve škole jsem neměl rád integrály a derivace)

Je to jednodušší, než vymýšlet matematický věty a dokazovat jejich platnost. Jupí. Teď jenom dokázat, že kň existuej a zjistit, jakou má ta kouzelná konstanta hodnotu...

No a přesně to děláš. Pokud narazíš na problém a je to náročný, nebo se ti s tím nechce drbat, tak prostě použiješ "magický argument"...

Naše generace tomu říkala "Pyšvejcova konstanta", nabývající libovolné, v danou chvíli právě potřebné, hodnoty.

[Reklama]

[MasoxCZ]

No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Ale notak, bůh je přece věčný, tudíž se nemění a nevyvíjí. Proto se z ničeho nic před 2000 lety stal z "ducha svatýho" i syn a svůj vlastní otec, takže jeden je teď tři v nehmotný těle. A protože se nevyvíjí, tak syn sama sebe vyrostl z mimina narozenýho v Betlémě do fousatýho chlapa, kterýho přibili na kříž. Dyť je to logický a jasný jak facka. A fyzický tělo dokonce vyměnil, když vstal z mrtvých

Dave Lister v Červeném Trpaslíkovi. Ouroboros. Cesta do ráje na Fušál. Atd.

[MasoxCZ]

Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?

To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)

To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?

WTF? Vzdyt jsem ti odpovedel i s pridanou hodnotou. V te knizce je to fakt skvele napsany a tyka se to presne toho bozskeho assembleru a jak se lidstvo "obalilo" vyssimi jazyky aby nebylo zranitelne "carovnymi formulkami" ktere dokazali ovlyvnit mozek zkrze ten puvodni bozsky assembler. To te mam vodit za rucicku? Jsem cekal ze uz googlis o cem to je, nebo piratis pdf nebo kupujes na amazonu.. GeneraceX, vsechno jim dej na lopate...

No, prohlédl jsem si wikipedii a vůbec ti nerozumím. Tak ještě jednou: tvrdíš, že všechno živé vzniklá ze živého, tudíž by bylo nelogické očekávat, že život vznikl jinak.

No, a na to je analogie: všechny dnešní překladače jsou napsány ve vyšších programovacích jazycích - je naprosto nad jakékoliv lidské možnosti napsat překladač dnešního jazyka ve strojovém kódu - tudíž by bylo nelogické očekávat, že první překladače byly napsány ve strojovém kódu. Takže je prostě třeba musel stvořit Bůh.

Pokusil jsem se aplikovat Occamovu břitvu tak, jak jsi to udělal ty a vyšel my nesmysl. Takže bych řekl, že způsob, jakým jsi to aplikoval ty, je nesmyslný. Kde je chyba?

Chyba je v tom, že máš velký problém s aplikací logiky. Natvrdo řečeno, s logikou pracuješ hodně zvráceným způsobem, a pokud to chceš fakt na prasáka, tak máš v makovici pořádnej guláš.

Zápis konkrétního programovacího jazyka je v důsledku jen převod podle tabulky (slovníku) do konkrétního dialektu. Podstatou toho programu NENÍ jazyk, nýbrž jeho algoritmus.
Dnešní překladače samozřejmě vznikly tak, že někdo (tehdy ještě ne admirál Grace Hopper) naprogramovala první překladač jednoho jazyka do strojového kódu tehdejších počítačů US NAVY, který pak byl použit pro překlad pokročilejších verzí. Tedy šlo o postupné využití stále složitějších stavebních bloků.
Když to lidská mysl zvládla tehdy, zvládla by to i dnes, což dokazuje i fakt že vznikají stále nové a nové programovací jazyky. Jediný rozdíl je v tom, že kvůli vývoji procesorů už nemá smysl překládat přímo do jazyka jejich instrukcí, nýbrž v prvním kroku do "nějakého raltivně standardního mezijazyka", třeba C++ (ale v praxi na tom nezáleží), který je pak překladačem pro daný procesor teprve přeložen do cílové verze. Stačí pak pro nové procesory upravit pouze spodní vrtstvu.

[Ivan Nový]

Na vraždění nepřátel v té době nebylo nic divného. byl to zcela běžný jev. Komunistům, marxistům a humanistům zůstal ten zvyk až dodnes.

Pro lidi? Jistě. Pro Bohy?

Lidi mají svobodnou vůli, jejich zlo není věcí Boha. On jim dal příležitost být méně zlý, poslal jim i svého syna, kterého obětoval za jich hříchy. Kolik zla bude na světě záleží tedy i na vás, na vaší vůli.

[MasoxCZ]

No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala.... 

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.

Pořád je to trochu lepší, než kdyby byl otcem svého bratra...

[Ivan Nový]

To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.

Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

No jasně, to víš že jo. Nekonečně komplexní a nekonečně dokonalá bytost je MNOHEM PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ, než že něco zatím neumím :-D
Ať je to co je to, už to nehul, ty logiko.

Je to nutný předpoklad k tomu, abychom my mohli být nedokonalí, protože všude kolem nás roste entropie, to znamená, že svět dříve byl organizovanější, tedy dokonalejší. Růst entropie zasahuje i do DNA, to postupně degraduje, i to lidské. I čas lidí je omezen, viz Zjevení Jana.

[MasoxCZ]

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Takže existenci duše dokazuješ tím, že tvrdíš že existuje?
To je ovšem brilantní myšlenka, nech si to patentovat!

[MasoxCZ]

Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

[MasoxCZ]

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism

Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.

Tím ale říkáš, že mlácení blesků do bláta fungovat MUSÍ! (Josef Kemr dodává, že strašně záleží na tom, jak se do toho třískne).

[MasoxCZ]

A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?

Zazil jsi nekdy napriklad to ze sis zamanul se nekam trefit micem, pak ses poradne zasoustredil, najednou jsi ten hod provedl a trefil se presne kam jsi potreboval? Tak tomu se rika zamanout si pomoci vule, a presne takhle nas Buh stvoril, zamanul si to a Jeho vule zacla konat.

No, pokud vím, tak jsem se trefil tak, že jsem kopnul do míče pod správným úhlem... to nebylo jen, že jsem si zamanul....

Dokud nepochopis co to je vule a jak si ji pestovat, tak se budes porad ptat jakou technologii to bylo provedeno. Proste zadnou.

A to jde? Šlo by nějaké konkrétnější vysvětlení? Máme nějaké příklady, kdy se prostě někdo zamyslel - a "ping", bylo to? Nějak jsem si nevšiml...

No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.

Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.

Nebo si treba poslechnete audioknihy od Carlose Castanedy na youtube, v cestine tam jsou prvni tri dily, tam je toho plno a je to stare cca 50 let, takze relativne soucastnost.

Doporučuju tohle neříkat někomu z ligy mistrů. Mohl bys dostat po hubě.

[Josef]

No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Kde se vzal Bůh, to by mne taky zajímalo. Ovšem stejná otázka je, kde se vzala hmota. Logičtější mi připadá hmota z hmoty, život ze života. Přechod z hmoty na život, mi nepřipadá moc pravděpodobný.