Strategie na recesi

[Martin Poljak]

Chtěl jsem jenom říct, že když člověk ví, že s někým musí vyjít, tak se s ním nějak vyjít naučí. Když nemusí, může nabýt dojmu, že "to nejde", nebo aspoň že "to nemá zapotřebí". Nějak to jde vždycky, záleží, jak silná je motivace. A neumřít hlady je dost silná motivace

Dovolím si jen malou vsuvku jako ženáč:
Mnoho problémů řešit jde, i když na první pohled vypadají děsivě. Ale asi existuje hranice, kdy je manželství zničené.

Problém ovšem často spočívá v tom (jako referenci uvádím, že mám pět dětí a jednu manželku -- a nepoplést to!), že mnoho problémů řešit jde, ale to ještě neznamená, že těch mnoho problémů třeba protějšek řešit chce případně toho je schopen. To pak může ve výsledku tvořit zase jiné mnoho, kde sice víte, že máte toho člověka rádio a vážíte si ho, ale když se s někým nedomluvíte (tedy alespoň já), je fakt těžké s ním nějak rozumně vycházet. Protože jste prostě každý na úplně jiné planetě. A stane se to klidně po deseti letech manželství. Pocit je to zhruba stejný, jako když se ocitnete v soustavě několika slepých ulic končících zdmi, do které lze jen vjet, ale nelze vyjet ven. A to je pak dost nic moc. Protože tam je konec cesty a prostá beznaděj. A absence dalšího smyslu.

To manželství pak není vyloženě zničené. Co se mechanismů týká, vlastně dál funguje. Ale jako vztah z definice přestane ve smysluplné formě samo od sebe existovat.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Jde o to, ze kdyz mam nekoho rad, mam "v sobe" kus toho druheho. Nekdo tomu rika zrcadlove neurony. Empaticky pak mam i jeho pocity, tim padem mi zalezi na tom, aby mu bylo dobre. Takhle to myslim muze fungovat i kdyz jsou jednotlive individuality ve vztahu jednoznacne ohranicene. Nejsem pak zodpovedny za pocit (tzn. neni to tak ze bych musel tomu druhemu udelat dobry zivot), ale chci mu ten dobry zivot udelat. A kdyz to same chce i on, je tam takova "volna reciprocita". Dobrovolna, protoze chci, ne ze musim.

Ale samozřejmě. Tohle přece platí (alespoň v mých očích) pro všechny lidi, ne jenom pro manžele. Pokud nejsi sociopat a víš, že někomu můžeš udělat radost, tak ji uděláš, v tom vůbec není spor. Spor je o ten opačný směr: pokud se manželka necítí šťastně, má právo to dávat za vinu manželovi (a naopak)? Podle mě nemá. Když se jí něco nelíbí, má to jasně komunikovat. Pokud to neudělá, je to především její problém. No a pokud to udělá a manžel to nereflektuje, tak má na výběr: buď mu to dál předhazovat, nebo se s tím smířit, nebo se rozejít. Protože je to každý z nás, kdo má jít za svým štěstím, a ne očekávat, že mu ho bude přinášet někdo jinej.

A jak třeba komunikuješ ty s klienty zaměstnavatelem svojí hodnotu, plat, cenu? Když chceš přidat, jak to děláš?

Sorry, to je téma, o kterým se nechci bavit. A ani nemám nic zajímavýho, co k tomu říct.

[Mirek Prýmek]

Stejně tak třeba manželka ti uvaří, protože jí vaření baví, a je tam jistá hodnota, protože se najíš, ale pokud si úplně v zadeki z práce a vrátíš se domů, a manželka by tě vyslechla, pochválila, podpořila a dala ti jogurt z alberta, tak by to pro tebe mohlo mít větší hodnotu. Jenomže ona si honí to ego (vaření jí baví) a úplně přehlíží tvoje potřeby, protože třeba vyslechnout tě a podpořit tě jí zrovna tolik nebaví.

Tak tos nemusel tak rozepisovat, stačilo napsat "ve vztahu se hodí jistá citlivost k potřebám druhého". To asi všichni víme. Fakt si nemyslím, že "tohle skoro nikdo nechápe". Naopak si myslím, že to chápou úplně všichni, protože je to naprosto zřejmý.

Skutečné problémy se ale rodí trochu jinde: Partnerka si myslí, že se chceš pořádně najíst a o nějaký povídání si, natož o té práci, ze které jsi teď přišel, nemáš absolutně zájem. Ty o to zájem máš, ale neřekneš jí to. Trpíš pocitem, že na tvoje potřeby kašle a trápí tě to. Ale říkáš si, že jinak je fajn, takže to přejdeš. A jakmile to jídlo sníš, donutíš se k usměvavému poděkování. Což ji utvrdí v tom, co si myslela a příště to udělá znovu. Oba to děláte právě z té snahy o citlivost ke druhýmu. Ale oba blbě a zbytečně. A až se v tobě po deseti letech ta frustrace nakupí, začneš na ni řvát, že si s tebou nikdy nepopovídala. A ona vůbec nechápe, která bije, je úplně mimo, nechápe, co se najednou stalo a proč jsi na ni tak zlý.

Takhle vypadají skutečný vztahový problémy. Nějaký zacyklení, nepochopení, nedostatek komunikace, slepý uličky marných pokusů o zlepšení situace. Prostý "měll být citlivější a míň myslet na sebe" to fakt není - pokud nejsi úplný hovado totálně sebestředný...

[BoneFlute]

Já ti nevím. Motivace je přece jasná - být šťastný.
Manželství se rozpadají ze dvou důvodů: 1/ Protože lidé neví jak takové manželství vlastně má vypadat, neví kde jsou hranice, kdo má jaké povinnosti, v čem ustupovat o co se snažit. Ve výsledku jakou má hodnotu. A 2/ Osobní pýcha aktérů, velká či malá, skrytá či přiznaná. Zbabělost jít řešit problémy, pohodlnost nekomunikace, neoochota přemýšlet o svých chybách a potřebách druhého.

Na můj vkus to vidíš trochu moc ze svého úhlu pohledu a komentuješ trochu moc moralistně. Jo, rozumím tomu, že máš zvnitřněný nějaký model manželství, považuješ ho za správný a kolem sebe vidíš, že lidi trpí víc než by museli (protože kdyby tu tvoji představu naplňovali, žilo by se jim líp) a nic proti tomu, je to legitimní ale zároveň ne jediný možný pohled.

Měl jsem kolegu, který tvrdil, že chodit s holkou je blbost. Že on to dělá jinak. Vydělá si peníze, a pak jde do bordelu, kde si najde nějakou hezkou podle svého vkusu. A nemusí řešit blbosti jako kytka, a rande, a kino, a ukecávání.
Toto je legitimní úhel pohledu. Pokud ti stačí, co dostaneš. Pokud chceš víc, tak to musíš dělat jinak.

Za posledních cca sto let se manželství dost radikálně proměnilo

To jistě. Otázka je, zda se jenom proměnilo, nebo spíše degradovalo.

...

Jde mi o to, že na základě tvého diplomatické popisu by někdo mohl dospět k závěru, že manželství je něco nedůležitého. A že aby mohlo fungovat, tak musíš mít štěstí. Proti čemuž se bych se rád ostře ohradil.

A nenapadlo tě někdy, že ty se snažíš aby slečna byla šťastná, ona se snaží abys ty byl šťastný, a dohromady jste spokojení?

Mícháš sobeckost a hledání spokojenosti/štěstí. Můžu vědět, že někomu něco udělá radost a záměrně to udělat, ale nemůžu a nesmím (!) převzít zodpovědnost za jeho (po)city. Jeho (po)city jsou jeho a moje (po)city jsou moje. Kvalitní vztahy nejsou o tom, že oba mají křišťálovou kouli a dělají přesně to, co ten druhý očekává. Tak to funguje jenom v romantických filmech (což je mimochodem imho největší vztahová zhouba a mělo by se to zakázat). Kvalitní vztahy jsou o tom, že každý nějak rozumně zná sám sebe a tímpádem ví, co požaduje a co je naopak ochoten tolerovat, a otevřeně a srozumitelně to komunikuje.

Já teda nejsem vztahovej terapeut, ale když poslouchám kolegy v kanclu, a poslouchám jak chtěj řešit své problémy s přítelkyněma/manželkama, tak nemám pocit, že by byly jen zaseklí na nějakém nedorozumění. Mám pocit: "Proč dělají tak elementární chyby? Jak si představujou, že to jako má fungovat?!".

[BoneFlute]

Chtěl jsem jenom říct, že když člověk ví, že s někým musí vyjít, tak se s ním nějak vyjít naučí. Když nemusí, může nabýt dojmu, že "to nejde", nebo aspoň že "to nemá zapotřebí". Nějak to jde vždycky, záleží, jak silná je motivace. A neumřít hlady je dost silná motivace

Dovolím si jen malou vsuvku jako ženáč:
Mnoho problémů řešit jde, i když na první pohled vypadají děsivě. Ale asi existuje hranice, kdy je manželství zničené.

Problém ovšem často spočívá v tom (jako referenci uvádím, že mám pět dětí a jednu manželku -- a nepoplést to!), že mnoho problémů řešit jde, ale to ještě neznamená, že těch mnoho problémů třeba protějšek řešit chce případně toho je schopen. To pak může ve výsledku tvořit zase jiné mnoho, kde sice víte, že máte toho člověka rádio a vážíte si ho, ale když se s někým nedomluvíte (tedy alespoň já), je fakt těžké s ním nějak rozumně vycházet. Protože jste prostě každý na úplně jiné planetě. A stane se to klidně po deseti letech manželství. Pocit je to zhruba stejný, jako když se ocitnete v soustavě několika slepých ulic končících zdmi, do které lze jen vjet, ale nelze vyjet ven. A to je pak dost nic moc. Protože tam je konec cesty a prostá beznaděj. A absence dalšího smyslu.

To manželství pak není vyloženě zničené. Co se mechanismů týká, vlastně dál funguje. Ale jako vztah z definice přestane ve smysluplné formě samo od sebe existovat.

Můj příspěvek, když si ho přečteš celej, směřoval k jiné pointě. Ale i tak:

Uznávám, že když druhá strana nechce problém řešit, je to ta nejhorší situace v manželství, která může nastat. Ale je to asi jedinej vážnější problém. Všechno ostatní se dá úspěšně řešit. Což říkám jako člověk, který není se svou paní jiná planeta, ale rovnou jiná galaxie. A jediné, co máme společné, že jsme šeredně tvrdohlaví.
Ano, znám ten pocit flustrace, o kterém vyprávíš, ten pocit, že se v ničem nedomluvím, že dělá všechno špatně, a já furt šlapu na nějaké miny... A pak ten pocit štěstí, když z toho nějak vybrousíme, nějak se domluvíme, a dostaneme se na další level (vztahu). Furt si nerozumíme, ale už si nerozumíme líp

Je to víra, že problémy mají uspokojivé řešení. A pozoruji, že mi to funguje. A všem lidem kolem mě, kteří mají stejnou víru, tak také. A těm, kteří přestali věřit, tak to najednou nefunguje. Kauzalita nebo korelace?

[Reklama]

[BoneFlute]

Ale samozřejmě. Tohle přece platí (alespoň v mých očích) pro všechny lidi, ne jenom pro manžele. Pokud nejsi sociopat a víš, že někomu můžeš udělat radost, tak ji uděláš, v tom vůbec není spor. Spor je o ten opačný směr: pokud se manželka necítí šťastně, má právo to dávat za vinu manželovi (a naopak)? Podle mě nemá. Když se jí něco nelíbí, má to jasně komunikovat. Pokud to neudělá, je to především její problém. No a pokud to udělá a manžel to nereflektuje, tak má na výběr: buď mu to dál předhazovat, nebo se s tím smířit, nebo se rozejít. Protože je to každý z nás, kdo má jít za svým štěstím, a ne očekávat, že mu ho bude přinášet někdo jinej.

Knížka to říká trochu jinak :

Nečekám, až mi štěstí někdo přinese, ale postarám se o něj sám (má to své hranice).
Štěstí druného není jeho starost, ale já jsem zodpovědný za jeho štěstí (má to své hranice).

A tedy analogicky:
Pokud se manželka necítí šťastně, je to můj problém. A musím ho řešit.
Pokud se manželka necítí štastně nemá právo mi to dávat za vinu.
Pokud se manželka debilně vyjadřuje, je to můj problém, a musím ho řešit.
Pokud manželku rozčiluju, je to můj problém, a musím ho řešit.

[Mirek Prýmek]

A tedy analogicky:
Pokud se manželka necítí šťastně, je to můj problém. A musím ho řešit.
Pokud se manželka necítí štastně nemá právo mi to dávat za vinu.
Pokud se manželka debilně vyjadřuje, je to můj problém, a musím ho řešit.
Pokud manželku rozčiluju, je to můj problém, a musím ho řešit.

Nechci se s tebou vůbec hádat, v podstatě s tebou souhlasím a tvůj pohled je mi sympatický, ale myslím, že je potřeba rozlišovat etické maximy ("velké ideály") a "malé", každodenní, praktické rady a fakta (vztahy mají taky svoje mechanismy/zákonitosti, téměř fyzikální...).

Pokud máš tu smůu, že sis vzal ženu, která je uzavřená a tobě nesrozumitelná (to můžeš klidně zjistit po těch někým tady zmíněných deseti letech), tak může být veškerá tvoje snaha marná, ba dokonce kontraproduktivní. Stejně tak se ženou, která tvojí snahy začne zneužívat...

Já jsem prostě došel k názoru, že na té "malé", "nevznosné" úrovni je nejlepším receptem komunikace, otevřenost, srozumitelnost, zdravá asertivita (to není "prosazování si svého", jak si občas lidi myslí!), velkorysost a znalost sebe sama. Tohle mi přijde jako cesta s největší šancí úspěšně prokličkovat největším možným spektrem potenciálních problémů...

Knížka to říká trochu jinak :

Nečekám, až mi štěstí někdo přinese, ale postarám se o něj sám (má to své hranice).
Štěstí druného není jeho starost, ale já jsem zodpovědný za jeho štěstí (má to své hranice).

Ještě bych k tomu dodal, že taky říká (opakovaně, včetně barvitých ilustrací ), že utrpení k životu patří, takže je potřeba s ním trochu počítat a když nejde jinak, je potřeba ho přijmout a zpracovat. Čili to s tím očekáváním štěstí moc nepřehánět

[mhi]

Zajimava diskuse se tu rozjela . Kazdopadne bych rad dodal, ze muj prvotni tip na strategii s partnerem "do jakekoliv doby" jsem mel asi popsat lepe. Od vztahu clovek muze ocekavat velmi pestrou skalu veci, lide to maji hodne ruzne, manzelstvi setrvava treba pro:

- pocit normalnosti, ze mam zenu, deti, ... (ale pritom to vnitrne uplne nechci)
- pro (hlavne emocni) zneuzivani toho druheho
- ziskani statusu (uspesny partner, hezka partnerka,...)
- ziskani hmotnych statku (bydlim zdarma,...)
- deti
- prakticke veci (zena uvari,..)
- s e x
- emocni blizkost s tim druhym
...

Zcela zasadni je myslim si na zacatku ujasnit co kdo chce. Treba ten kolega co chodi do bordelu by byl asi spokojeny pouze s predposlednim bodem, nekomu staci druhy a treti, apod. Nektere vztahy se pretransformuji do ciste ctvrteho a tretiho bodu odspoda.

Na tu recesi (a do zivota obecne) jsem myslel vztah, ktery ma alespon posledni 3 az 4 body. Vetsina lidi to takhle myslim nema, proto se ty vztahy taky nakonec rozpadnou, nebo drzi pohromade umele, protoze stud z rozvodu, apod.

Dale si myslim, ze nejaka prekvapeni typu "zjistil jsem po 10ti letech, ze to vubec nefunguje" jsou z rise fantazie, casto znaci treba absenci te emocni blizkosti (coz je myslim typicke pro to co nekteri pak nazyvaji eufemisticky "komunikacni problemy"). Jenze to slo zjistit uz na zacatku, stacilo sledovat ruzne varovne signaly. A ano, vztah muze "zakolisat", ale takove vztahy se obvykle daji pak i napravit.

[Karmelos]

To sou zase teorie.
Podle jiné zase to je tak, že ženský koukaj na fejs, tam viděj jak si užívaj jejich vrstevnice. No dokavad to jde - tedy nemají závazky, tak jdou za "lepším" = hledat vola co to zaplatí.
Pokud mají závazky, dusí to v sobě a případně dělaj peklo manželovi co taktak z jednoho platu utáhne hypo. Ale jakmile je příležitost = děti ve škole/školce a oni jdou zpátky do práce, hned začnou hledat nějakýho vola co jim to "lepší" bude platit. Aby si mohly taky "užívat".
No a nebo dělaj starýmu doma peklo, až to nevydrží a hledá nějakou co ho nebude buzerovat... 
No a nejhorší je, když dělaj vola ze svýho manžela, v domění, že se románek s nějakým nabíječem neprovalí.
Jo a podle ještě jedný teorie, za nezdar v maželství  můžou vždycky dva - manželka a tchýně.

[to_je_jedno]

za nezdar v maželství  můžou vždycky dva - manželka a tchýně.

Svata pravda. Mnohokrate prakticky prokazano.

[to_je_jedno]

Tak spořením ještě nikdy nikdo nezbohatl

A jestli fakt investuješ do jediného assetu a nediverzifikuješ, tak si blázen a rozhodně bych to neradil ostatním. Ti co zbohatli na cryptu už jsou dávno bohatí, a ti co ne, ti už nikdy bohatí nebudou

Tak je fakt jen par exotu co do toho (mysleno sporeni) davaji vsechno a zijou jak v chatrci, ale myslim, ze smerem k duchodu je potreba se nejak pripravit a je jedno jestli tomu clovek rika sporeni nebo investice. Nastesti krom krypta mam vlastni byt k vlastnimu bydleni koupen... jak to rict? chtel jsem rict "kdyz jeste byly rozumny ceny", ale i tehdy jsem se kroutil jak je to drahy a bylo to na hrane, ale za tech 12 let se hodnota zdvojnasobila a pomer k hypoteky k platu je vyrazne nizsi. V aktualni situaci bych to asi nedelal. K tomu malou cast toho setreni/investovani davam do nejakyho akciovyho indexu zalozenyho na S&P500, ale celkove verim fundamentu BTC (+ nemusim tomu na rozdil od akcii venovat prakticky zadny cas).

Tady k tem vztahovym problemum se vyjadrovat moc nebudu, kazda ta situace je neprenositelna. Dobre v tomto smeru uz bylo, dneska ty moznosti a zpovykanost euro-atlantske "civilizace" temhle vecem celkove nesvedci, k tomu nesmyslny nastaveni soudu + OSPOD...

[Karmelos]

Ke kryptu, krom BTC si za to nic nekoupite, hodnota se dříve nebo později sníží na 0,-. Protože ať už kvůli legislativě, tak ekonomicky nebude nikdo "těžit" a tedy si nepotvrdíte transakci tedy převod vlastnictví.
Zároveň kvůli jeho velké volatilitě se o něj přestanou zajímat obchodníci = nebudou jej přijímat.
Jako na spekulaci OK, ale někomu určitě zůstane černý petr v ruce.
Osobně bych nikdy níkomu nedoporučil do krypta investovat.

[Mirek Prýmek]

Dale si myslim, ze nejaka prekvapeni typu "zjistil jsem po 10ti letech, ze to vubec nefunguje" jsou z rise fantazie, casto znaci treba absenci te emocni blizkosti (coz je myslim typicke pro to co nekteri pak nazyvaji eufemisticky "komunikacni problemy"). Jenze to slo zjistit uz na zacatku, stacilo sledovat ruzne varovne signaly. A ano, vztah muze "zakolisat", ale takove vztahy se obvykle daji pak i napravit.

Nemáš pravdu. Pokud jsi to nezažil, tak buď rád. Ale taky je možný, že tě to ještě čeká a budeš o to víc překvapenej ("Cože?! Myslel jsem, že mně se to stát nemůže". Může, kámo... Komukoliv...). Nemusí to být totiž 10, může to být klidně 15 nebo 20 Protože lidi se prostě mění. To, co se po 10 letech objeví, předtím vůbec existovat nemuselo. Nebo to bylo jenom v zárodku, který vypadal neškodně. Copak si bereš jenom toho, u koho nevidíš vůbec nic, sebemenšího, co by mohlo být v budoucnosti problém?!

Taky člověk může procházet několik let tak těžkým obdobím, že prostě něco zanedbá, nevidí ne ze zlé vůle nebo sebestřednosti, ale prostě už to nedává. Já třeba mám dvojčata a jestli si někdo tenhle stav chcete zkusit, dvojčata vřele doporučuju. Pokud těžký období trvá několik let (což tak bývá), tak můžou problémy pod kobercem postupně nabobtnávat...

"Komunikační problémy" nejsou žádný eufemismus. Pokud je člověk zvyklý otevřeně komunikovat a pravidelně věci reflektovat, tak je to nebezpečí nepozorovaně vyhnilých problémů daleko nižší. Protože pro někoho, kdo komunikuje špatně/nerad, je komunikace náročná a pokud už nemá sil nazbyt, tak se k ní prostě nedonutí.

A ano, vztah muze "zakolisat", ale takove vztahy se obvykle daji pak i napravit.

Jakýkoliv vztah se dá napravit. Ona ale nemusí být vůle. Nebo taky už může být kurz nastaven k novému modelu...

[Jose D]

Tady k tem vztahovym problemum se vyjadrovat moc nebudu, kazda ta situace je neprenositelna. Dobre v tomto smeru uz bylo, dneska ty moznosti ..

to bych si dovolil nesouhlasit. Ne možná všude, ale obecně se situace pořád zlepšuje. Když porovnám generaci např. mých rodičů, co mohli dělat, vs nás, když jsme sami rodiči, tak možnosti jsou úplně jinde. A prostě máme možnost se mít líp. Zdůraznil bych možnost, ne automatické lepšo-bytí pro každého.

[Jose D]

Tretry mi drží podezřele dlouho

to je ale fakt vlastnost cyklotreter. Přesně, "podezřele dlouho" je výraz který bych k mým tretrám použil také.