Existují v ČR startupy na úrovni?

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #15 kdy: 31. 03. 2017, 07:05:37 »
Citace
To jo, když ani nejste schopni si nechat udělat web, který by bez javascriptu alespoň něco zobrazil

Upřímně - na to ti v dnešní  době sere pes. ...

+1

Co ma web zobrazit bez JS je vyzva, at si uzivatel povoli JS, vic neni potreba. Kvuli doslova par procentum bez-JS uzivatelu (lisi se podle mereni), ktere udajne stejne pochazi z drtive vetsiny od botu, nema cenu pouzivat zastarale technologie. A psat web tak, aby fungoval jak bez-JS tak s je pomerne dost narocne a budto skoncite se slepencem, kde v bez-JS verzi pulka funkcionality bude chybet a druha je implementovana jak na FE, tak na BE, nebo skoncite s dvema verzemi webu (cista ne-JS verze a SPA - full-JS verze), coz je financne dost narocne.

PS: Bavim se o normalnich webech, na rootu a podobne "postizenych" bude samozrejme vice blokovacu. A podle toho cisla (ani nevim, jestli i na rootu to stoji za rec) by vyvojari meli volit technlogie.


SB

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #16 kdy: 31. 03. 2017, 08:45:20 »
Upřímně - na to ti v dnešní  době sere pes...

...a ten pes jste vy, ne? Bylo by vhodné nepaušalizovat.

Tone Vymislis

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #17 kdy: 31. 03. 2017, 09:12:15 »
Píší se takzvané universal app, které jsou celé v JS a backend je může podle potřeby renderovat do čistého HTML.

Ale fakt je, že pokud firma neobchoduje v Asii nebo USA (třeba venkov USA je na tom jak s internet tak s mobilama blbě)
tak to z finančního hlediska nemá smysl.
A samozřejmě je to klik a reload, rychlost práce úplně k ničemu.

beer

  • *****
  • 729
    • Zobrazit profil
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #18 kdy: 31. 03. 2017, 11:43:08 »
Píší se takzvané universal app, které jsou celé v JS a backend je může podle potřeby renderovat do čistého HTML.

Ale fakt je, že pokud firma neobchoduje v Asii nebo USA (třeba venkov USA je na tom jak s internet tak s mobilama blbě)
tak to z finančního hlediska nemá smysl.
A samozřejmě je to klik a reload, rychlost práce úplně k ničemu.

A jakej smysl má web v javascriptu? Za univerzální v dnešní době považuji web v HTML5 s minimem javascriptu (ten použít maximálně pro analytiku). Weby by měli být psány univerzálně, aby je mohl číst třeba slepý s brailovým terminálem nebo abych si ho mohl přečíst třeba v elinksu. Psát web v javascriptu je jako ho dělat ve flashi nebo silverlightu a jiných zavržených technologiích.

L

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #19 kdy: 31. 03. 2017, 12:07:46 »
JS dneska není pro čtečky překážka. To už je hodně dlouho mrtvý argument. Ale já se nedivím, nedávno jsem tady třeba četl, že JS weby nemají šanci ve vyhledávačích, nebo že Flash toho umí neskonale víc, než JS + HTML... Je rok 2017. Jen tak pro jistotu...

Když pominu tu obrovskou škálu možností, které se bez JS přináší navíc, tak nespornou výhodu to má třeba v tom, že se ti místo CELÉ stránky a jejího následné opětovné(a opětovné a...) inicializace po každém kliknutí pošle jenom jeden JSON a zaktualizuje se zlomek stránky, který to skutečně potřeboval. To přináší podstatně rychlejší odezvu a komfortnější práci. U čistě obsahových webů to samozřejmě většinou nemá smysl řešit, ovšem web už nějakou dobu není ekvivalent trafiky s časopisy.


L

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #20 kdy: 31. 03. 2017, 12:12:30 »
"které se JS přináší navíc", sorry, překlep...

beer

  • *****
  • 729
    • Zobrazit profil
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #21 kdy: 31. 03. 2017, 12:31:52 »
JS dneska není pro čtečky překážka. To už je hodně dlouho mrtvý argument. Ale já se nedivím, nedávno jsem tady třeba četl, že JS weby nemají šanci ve vyhledávačích, nebo že Flash toho umí neskonale víc, než JS + HTML... Je rok 2017. Jen tak pro jistotu...

Když pominu tu obrovskou škálu možností, které se bez JS přináší navíc, tak nespornou výhodu to má třeba v tom, že se ti místo CELÉ stránky a jejího následné opětovné(a opětovné a...) inicializace po každém kliknutí pošle jenom jeden JSON a zaktualizuje se zlomek stránky, který to skutečně potřeboval. To přináší podstatně rychlejší odezvu a komfortnější práci. U čistě obsahových webů to samozřejmě většinou nemá smysl řešit, ovšem web už nějakou dobu není ekvivalent trafiky s časopisy.
Hmm, takže takové weby považuješ za blind user friendly? To se rovnou můžeme vykažlat na alt tagy - ušetříme tím kód. Koho zajímá třeba popis obrázku, který se nenačetl, že? Weby v javascriptu považuji za prasárnu. A navíc je povolený javascript bezpečnostní riziko. Zrychlit web je možné i jinak - optimalizacemi, nepoužíváním zbytečného javascriptu, nepoužíváním v CSS věcí, které se na daném webu nevyskytují (typickým nešvarem webů je tuna CSS stylů k různým třídám a pod, které jsou v nějakém univerzálním balíku (např. bootstrap), které ale konkrétní web nevyužije). Zrychlit je možné i přechodem na http/2 (Negative! techloop.io does not support HTTP/2.0.). Nebo použitím třeba AMP, které vyvíjí Google jako svobodný framework.

Pokud by platilo, že psaní javascriptových webů má pozitivní vliv na výkon, dosahoval by techloop 100 % v google speed insights. Techloop má slabých 64 %.


Pro srovnání, edithosts- web čistě v html5 s css, a analytikou v js má 99 %. O to jedno procento přišel právě kvůli použití javacriptu na analytiku.
« Poslední změna: 31. 03. 2017, 12:37:27 od beer »

L

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #22 kdy: 31. 03. 2017, 12:52:39 »
Ty v tom máš evidentntě tak trochu zmatek. Techloop je nejspíš obyčejný statický web, kde se cosi doinicializuje JavaScriptem a následně se jede klasicky klik-reload(nehodlám se tam registrovat, tipuju, ale na 99% to tak je). Navíc se nebavíme o rychlosti načtení stránky nebo o nějakých "best practices"(což je to, co měří insights), ale o následné rychlosti používání té stránky - opravdu ti připadá reload kompletní stránky rychlejší, než nahrazení pár tagů? Radši si ty časy nejdřív změř.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #23 kdy: 31. 03. 2017, 13:06:46 »
Kdyz si chcete nechat zobrazit pdf, tak taky vzdy pro kazde dalsi pdf si znovu stahujete software pro cteni pdf souboru? Tak presne se chovaji ne-SPA stranky.

Stranky s JS urcite rychlejsi nejsou - resp. ne nacteni aplikace. Ale jakakoliv dalsi prace je nepomerne rychlejsi (stazeni cele stranky, parsovani cele stranky a vykresleni cele stranky vs. odbrani male casti stranky, stazeni dat a vykresleni male casti stranky). Take stranky bez JS budou mit jen zlomek funkcionality, nektere nejsou ani proveditelne bez JS, protoze po klepnuti na "lajk" opravdu neni potreba znova tahat stranku s desitkami prispevku a tisici elementy, vse znovu rendrovat jak na strane servru, tak na klientovi.

Argument s (e)linksem - to myslite vazne? Tech par desitek/mozna u velkych webu stovek lidi vs. tisice/miliony s normalnimi prohlizeci? Uz i Google bot umi chroustat SPA, tak proc by to nemeli umet ctecky? Stejne jako muzete mit bez-JS stranku nevhodnou pro ctecky, tak muzete mit SPA stranku nevhodnou pro ctecky, nevidim v zadny rozdil. Pokud klient chce usetrit, tak jakakoliv stranka nemusi byt pristupna pro ctecky, je jedno jakou technologii byla vytvorena.

Na rootu me vzdy prijde, ze se tu nejak moc seskupuji ti "odbornici" na vsechno.

Boo

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #24 kdy: 31. 03. 2017, 13:19:13 »
Na rootu me vzdy prijde, ze se tu nejak moc seskupuji ti "odbornici" na vsechno.

Odbornika na rootu poznas snadno, jsou jako vegani. Nemaji systemd, blokuji javascript a kazdemu to prizvukuji v kazde teme na foru.

beer

  • *****
  • 729
    • Zobrazit profil
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #25 kdy: 31. 03. 2017, 13:37:15 »
Kdyz si chcete nechat zobrazit pdf, tak taky vzdy pro kazde dalsi pdf si znovu stahujete software pro cteni pdf souboru? Tak presne se chovaji ne-SPA stranky.

Stranky s JS urcite rychlejsi nejsou - resp. ne nacteni aplikace. Ale jakakoliv dalsi prace je nepomerne rychlejsi (stazeni cele stranky, parsovani cele stranky a vykresleni cele stranky vs. odbrani male casti stranky, stazeni dat a vykresleni male casti stranky). Take stranky bez JS budou mit jen zlomek funkcionality, nektere nejsou ani proveditelne bez JS, protoze po klepnuti na "lajk" opravdu neni potreba znova tahat stranku s desitkami prispevku a tisici elementy, vse znovu rendrovat jak na strane servru, tak na klientovi.

Já vaší argumentaci a vašemu přístupu rozumím, web ale není místo, kde by uživatel trávil čas na jedné jediné stránce. To platí maximálně pro weby typu facebook, kde jsou uživatelé, kteří jiné webové stránky nenavštěvují. Kolik takový běžný uživatel průměrného webu přečte na nějakém webu článků na jeden zátah? Jednotky? Pokud jsou používány vámi zavrhované "best practices", tak načtení další stránky a vykreslení je rychlé, a bez nějakého poznatelného rozdílu mezi vaším čistě javascriptovým webem. A právě načtení a vykreslení stránky při první návštěvě dělá první dojem. Pokud je pomalé, uživatel odejde a nebude ho zajímat, že další stránky na webu přenášejí jen minimum informací. Ty rozdíly jsou na rychlém internetu zanedbatelné. To, že se na běžném webu stahují i jiné části, než jen konkrétní část dat (header, footer,...), to je zanedbatelné, Grafické prvky, styly, i ten javscript, to všechno může být v cache. Takže ne, nestahuje se vždycky celá stránka u navštívených webů, které používají doporučené praktiky, to je lež.

Weby by měli být přístupné i handicapovaným. Co na tom, že jich není mnoho. Vy pořád o elinksu, to byl příklad. Já mám slepého známého, používá čtecí řádek a nebo hlasový výstup a můžu říci, že weby, které se best practices nedrží, jsou pro něj úplně nepoužitelné.

Citace
Na rootu me vzdy prijde, ze se tu nejak moc seskupuji ti "odbornici" na vsechno.

Argumentujete ad hominem a navíc při argumentaci fabulujete o nějakém stahování celých stránek.

beer

  • *****
  • 729
    • Zobrazit profil
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #26 kdy: 31. 03. 2017, 13:49:02 »
Na rootu me vzdy prijde, ze se tu nejak moc seskupuji ti "odbornici" na vsechno.

Odbornika na rootu poznas snadno, jsou jako vegani. Nemaji systemd, blokuji javascript a kazdemu to prizvukuji v kazde teme na foru.


"Odborník na všechno" - to nebude můj případ. Používám systemd a neblokuji paušálně javascript (tedy blokuji, ale jen u určitých webů) a ač jsem tady léta, tak se vyjadřuji jen občas. Když mne něco s*re, jako v tomto případě, nebo když mám nějaký problém a potřebuji třeba poradit.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #27 kdy: 31. 03. 2017, 13:58:49 »
Mel jsem pocit, ze prave pouzivani SPA je best practise ;). Stale to pletete dokola, tak znovu: pristupne pro ctecky != nepouziva JS. Pristupna muze byt stranka S i BEZ JS, stejne tak muze byt nepristupna.

Pokud chcete rychle pocatecni nacteni, tak to s SPA lze take. Treba v Angular to tusim resi AOT a prvni nacteni (resp. zobrazeni prvni stranky) je srovnatelne se stranku statickou => zadna nevyhoda SPA se nekona.

Citace
Na rootu me vzdy prijde, ze se tu nejak moc seskupuji ti "odbornici" na vsechno.

Argumentujete ad hominem a

Pouzivate nevalidni argumenty, viz ty ctecky nezvladajici SPA nebo ze elinks ma nejake patrne zastoupeni na poli prohlizecu a proto by se pro nej meli psat stranky => jste "odbornik". Adhominem by bylo, kdybych napsal, ze jste blby a ani se neobtezoval s vyvracenim vasim polopravd.

navíc při argumentaci fabulujete o nějakém stahování celých stránek.

Pod celou strankou myslim cely kod stranky = HTML a to se cele zcela jiste stahuje. Nacachovane obrazky, skripty atp. mate pro SPA i non-SPA, tam neni zadny rozdil. Je velky rozdil, mezi stahnutim pouze dat clanku a stahnutim stranky clanku - ve druhem pripade totiz server musi vyrendrovat stranku a prohlizec musi stahnout celou stranku (ne jen data), naparsovat stranku, naskladat a zobrazit vs. preklesit jen jeden box uprovstred s clankem, to muze byt klidne o desitky az stovky procent rychlejsi. Nevim uz, jak jinak to vystvetlit. Jednoduse pusobite, jak takovy ten skalni blokovac JS z principu a nadavate na stranku, ze se vam neprizpusobuji, prestoze jste v zanedbatelne mensine a navic mate (mel byste) horsi zazitek z pouzivani stranky bez JS.

L

Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #28 kdy: 31. 03. 2017, 14:02:22 »
Zkráceně:

- Žádnými "best practices" neopovrhuji, akorát se takříkajíc jeden bavíme o koze, druhý o voze.
- JS weby JSOU přístupné handicapovaným. Netvrďte pořád dokola něco, co vám někdo vyvrátil.
- Nehodlám se tahat o slovíčka, cache je vám hodně platná, když vám pro vykonání každé triviální operace skáče celá stránka před očima...

Omlouvám se, ale mám důležitější věci na práci. Přeju pěkný víkend.

beer

  • *****
  • 729
    • Zobrazit profil
Re:Existují v ČR startupy na úrovni?
« Odpověď #29 kdy: 31. 03. 2017, 14:19:45 »
- JS weby JSOU přístupné handicapovaným. Netvrďte pořád dokola něco, co vám někdo vyvrátil.
- Nehodlám se tahat o slovíčka, cache je vám hodně platná, když vám pro vykonání každé triviální operace skáče celá stránka před očima...

- ad JS - nikdo to nevyvrátil. Dejte tedy odkaz na ten váš SPA web a ověřím u známého, jestli ho může jako slepec používat. A přestaňte s tím elinksem, to byl příklad pro primitivní textovou html čtečku, kterou můžete číst i z znakovým řádkem pro slepce.

Osobně nesnáším single page weby, kde se nedá ani odkazovat. A je mi jedno, jeslti vám to neskáče, nebo skáče nebo jestli tam máte nějaké super cool animace na rozbalování dalších částí.