Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Kiwi]

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

[Reklama]

[Hmmm]

Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.

Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.

No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.

Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

[Lama]

A co jinak? Šu--kali byste?

[Josef]

Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.

Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.

Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Takže OK. I řecko-antické. Souhlas, vždyť i Nový zákon je napsán v řečtině s jejími výrazovými prostředky a to se v ní i promítá. A už jsem tady psal, že právo a politiku máme odvozenu ze Starověkého Řecka a Říma.

Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

No a stejně je na tom, Tvé hodnocení, že křesťanství byl možná kořen, který bylo nutno přeříznout. Jak toto odpovídá skutečnosti, že právě mezi vědci je nejvíce (hodně, ať nežeru) věřících? Viz u nás např. Dr. Grygar a jiní.

Nepsal jsem "přeříznout", ale "přiříznout". Současná katolická věrouka a evangelické církve jsou dost vzdáleny tomu, jak to vypadalo těsně po 1. Nikajském koncilu a tím více tomu, čemu věřili první křesťané někde na území současné Sýrie a v římských katakombách před ním. Prostě si vzali historickou figurku (a ani to není tak úplně jisté), kterou použili pro své uměle vytvořené (nebo spíš vytvářené) institucionalizované náboženství. Katolická modloslužba není nic jiného, než potřeba přiblížit tehdy nově propagované státní monoteistické náboženství lidem - "lidé jsou zvyklí na polyteismus, tak to nějak sklubte s křesťanstvím - voila, tak budeme mít svaté, kteří sice nejsou žádnými bohy, ale klidně se k nim můžete modlit a stavět jim svatostánky, protože jsou specialisti na typizované přímluvy, jako byli dříve specializovaní jednotliví bohové".

Nobelovy ceny bych zrovna moc nevytahoval, to je v první řadě politická otázka - ano, i v tvrdých vědách. Židovství s tím může souviset leda tak, že na prestižní vedoucí pozice se dostávají lidé s bohatým zázemím a rodinnými vazbami. Věda už dávno není one-man-show a Nobelova cena je spíš oceněním celého týmu, čítajícího i stovky lidí. Ale třeba židovský kalendář patří mezi ty nejpitomější, které kdy kdo na Zemi vymyslel a používal.

Psal jsem o křesťanství a judaismu, ne o víře jako takové. Víra je pro vědce dost důležitá hnací síla - podobně jako Kolumbus věřil, že někam dopluje, musí i vědec věřit, že jeho práce má nějaký smysl a že cesta, po níž se vydal, někam vede. A že jsou tu věci, které (zatím) přesahují naše chápání - jinak by se do vědy asi vůbec nemohl pouštět.

Nechápu, co pořád všichni máte s tím Grygarem. Už jsem to psal někde úplně na začátku. Jeho vědecký přínos astronomii je - nic ve zlém - limitně se blížící nule. Kus velké práce za ním je především na poli popularizace vědy. Což není málo, znám spoustu "vědců" (rozuměj vědeckých pracovníků různých ústavů), jejichž přínos společnosti je čistá nula, nebudeme-li uvažovat záporná čísla. A tady klidně můžu prásknout, že si ho kvůli jeho katolictví jeho kolegové často dobírají, zejména v souvislosti s Bludnými balvany.

Že někdo věří v "něco", co přesahuje ryze materiální podstatu světa, to mi připadá vcelku přirozená lidská vlastnost a sám jsem přesvědčen o tom, že "něco" tady je - ale spíš že jsme "toho" součástí, že se na "tom" podílíme, než že by nás "to" jen řídilo, stvořilo nebo jinak ovládalo bez naší vůle, ale připadá mi padlé na hlavu, že bychom se k "tomu" měli nějak modlit, mlátit hlavou o zem nebo kvůli "tomu" stavět nějaké svatyně či věřit, že to "to" se sem seslalo v podobě člověka počatého neposkvrněným početím a dělalo zázraky a podobné pitomosti nebo že "to" někoho osvítilo a zjevilo mu Písmo svaté. To je prostě směšné a dost silně pochybuji, že by mě sebegeniálnější tomuto věřící vědec dokázal přesvědčit o opaku (spíš by to byl důkaz, že formální logika či objev něčeho významného s genialitou zas tak moc nesouvisí).

Co se týče víry. Souhlasím, že je hnacím motorem. S Kolumbem je to pěkný příklad.

Grygar, ano obrovský popularizátor. Vědecký přínos, to není parketa popularizátora. Ale na tom se shodneme.

Věření v něco, je podle mne celkem dobré. Svědčí to o myšlenkové otevřenosti. Jen se obávám, že to ve vztahu s Bohem nestačí. V tomto směru si dovoluji poznamenat, že mou obavou, než jsem uvěřil, bylo, že budu muset poslouchat a můj život bude osekaný, plochý a nudný. Musím po letech konstatovat, že v tomto je to přesně naopak.

Vůbec nelituji toho, že jsem věřící. (Ačkoliv někteří šijí a šijí, vidíme to i zde. Ale když se víc poznáme, tak mám řadu přátel i mezi nevěřícími (opět není to nadávka, ale rozlišení stran). Přestože jsem v určitých aspektech velmi fundamentální.

[Ivan Nový]

Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.

Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.

No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.

Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

Vishna a Krishna existují? Ne neexistují. A náš Bůh ano.

[Reklama]

[Ivan Nový]

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.

[F.F.]

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

Mozna jsem to nenapsal uplne polopate ale co jsem chtel rici, ze to prikazani je v skutecnosti vice vet a dohromady jde o to, ze mas zapnout mozek a pochopit ze existuje pouze jeden Nejvyssi a neni treba tancovat kolem sochy petihlaveho kohouta.

Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

No to zavisi od TVE definice pojmu "svuj Buh". Boha nezavres do jedne skatulky, jedne knihy ani do jednoho kamenneho chramu. Ty jsi chramem v kterem prebyva Buh a hledej ho tam. Kazdy pokus nedokonaleho cloveka popsat Boha v cele sve velikosti a vznesenosti skonci jen aproximaci. Na to ti muzu dat priklad z Bible - porovnej si vnimani Boha jak byl chapan v Mojzisove dobe a jak o nem mluvil Jezis. Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-) Ja jen dodam, ze to neni rozpor ale proste evoluce vnimani (u padleho) lidstva.

[Kiwi]

Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

[Hmmm]

Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.

Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.

No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.

Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

Vishna a Krishna existují? Ne neexistují. A náš Bůh ano.

Existuju. Ak na ne veris, tak existuju a dokaz na to nepotrebujes. Staci ti viera, ze existuju, takze sa ani nepytaj na dokazy, pretoze je to mimo tvojho chapania a dojdes k tomu tym, ze prijmes tuto vieru.
Viera v Krishnu a Vishnu je iny sposob poznania. Vystup zo svojich umelych modelov a ver, ze Krishna a Vishnu existuju.

[Hmmm]

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

Mozna jsem to nenapsal uplne polopate ale co jsem chtel rici, ze to prikazani je v skutecnosti vice vet a dohromady jde o to, ze mas zapnout mozek a pochopit ze existuje pouze jeden Nejvyssi a neni treba tancovat kolem sochy petihlaveho kohouta.

Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

No to zavisi od TVE definice pojmu "svuj Buh". Boha nezavres do jedne skatulky, jedne knihy ani do jednoho kamenneho chramu. Ty jsi chramem v kterem prebyva Buh a hledej ho tam. Kazdy pokus nedokonaleho cloveka popsat Boha v cele sve velikosti a vznesenosti skonci jen aproximaci. Na to ti muzu dat priklad z Bible - porovnej si vnimani Boha jak byl chapan v Mojzisove dobe a jak o nem mluvil Jezis. Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-) Ja jen dodam, ze to neni rozpor ale proste evoluce vnimani (u padleho) lidstva.

Evidentne to tak nie je a ste v rozpore s prvym prikazanim.
Nieco o tom dokazuje aj historia, kde prave krestania vrazdili inych za vieru v ine nabozenstvo a ineho boha. Co teda podla teba nebolo vobec nutne, pretoze to aj tak boli subbohovia podriadeni tomu najvyssiemu - vasmu Bohu.

Takze sa pletie Biblia, prikazania a aj historia?

[Hmmm]

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.

To ako fakt?

[Ivan Nový]

Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

Konstantin tehdy vybral jen to, co fungovalo. Jeho úředníci nebyli sto to vymyslet. Podívejte se na naše filosofy, filosofy moderní doby, kteří vymysleli jen nefunkční nesmysly, namátkou multikulturalismus, komunismus, nacismus, které když se realizují, končí vždy katastrofou. Znáte snad jedniný úspěšný pokus o organizaci lidské společnosti vymyšlený vědou? Bude jím snad čínský sociální index s technologickou podporu AI? Nebude.

[Kiwi]

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.

Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.

[Ivan Nový]

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.

Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.

Ano, hodnotí rozmýšlejí, ale pouze špatné a nefunkční varianty, To geniální z jejich díla prostě jen tak vidí. A je to popsané i v literatuře, některým se o tom zdálo, jiní to viděli napsané na papíře ve své mysli a podobně. Patrnější než ve fyzice je to u skládání hudby, Prostě tu hudbu slyší a jen ji zapisují.

[F.F.]

Takze sa pletie Biblia, prikazania a aj historia?

Pletou se predevsim lide. Nabozenstvi, cirkve atd. to vubec nebylo v planu. To je jen docasna naplast na padly stav lidstva. V den kdy cele lidstvo dospeje k dokonalosti jak mu bylo dano (ale Adamem zavrzeno a opusteno) tak vsechna nabozenstvi skonci a nebude je uz potreba, ponevac Boha budem opet vnimat primo.

To vidis i v tomhle foru, melou se tu ateisti a testi mezi sebou jen proto, ze tu nikdo nevnima Boha primo.