Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #180 kdy: 29. 11. 2013, 08:15:29 »
Dobrý den, teší mě, že to někdo zkouší. Chtěl bych se zeptat, z jakého programu je to výstup?
http://w3af.org/


Independent

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #181 kdy: 29. 11. 2013, 08:18:19 »
Chtěl bych se zeptat, z jakého programu je to výstup?

Nevím možná by stačilo použít google? Nápovědu jste dostal opravdu velkou. Já to našel okamžitě co to bylo za program :)

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #182 kdy: 29. 11. 2013, 08:30:10 »
B) Ondřeji, pokud ti rozhodím sandál pomocí 10-ti příkazů napsaných z konzole, tak nadávání mi do scriptkiddies a pindy o tom, že k žádnému narušení bezpečnosti nedošlo, nejen že mě neublíží, ale v očích celé řady lidí ztrácíš hodnotu, maskuješ svojí blbost, aroganci a trapně naduté ego. Totiž jen idiot kouše do ruky, která ho krmí - navíc když o to sám požádá, požádal jsi, aby se ti na to

Z dovolením, na to musím reagovat

Myslím si, že o nadutém egu by tady mohlo vyprávět mnoho lidí. Já jsem v zásadě s tím ale počítal. Pokud nadutě prohlásím, že to nikdo nehackne, můžu očekávat pak bití do prsou toho, kdo první objeví nějaký problém. A tak se tak stalo. ... začalo to žumpou... proto reakce ve stylu akce...

A je to přesně tak, jak tu někdo napsal výše. Kdybych jsem sem přišel s klasickou prosbou o pomoci, tak budu zaignorovaný. Stačí si přečíst celý forum. Ale každý zdejší diskutér a spoustu dalších zejména linuxáků, si myslí, že umí všechno a že to mohou každýmu ukázat... a na tuhle strunu jsem cíleně chtěl zahrát (i když mi to věřit nebudete - což mi je v celku jedno)

Dobře tedy, každopádně, zatím největší problém jste skutečně objevil vy a to zapomenutý výpis chybové hlášky, což jsem následně fixnul. Jestli to byl nejhorší problém v celém systému, tak to vypadá dobře ;) Samozřejmě bych byl blbej, kdybych si teď řekl, že je to ok, můžem to pustit. To spíš uznám, že tenhle způsob penetračního testování nebyl moc úspěšný.

Kdyby to bylo ovšem tak jednoduché. Několika testů v minulosti jsem se už účastnil od některých českých firem plných expertů. Asi bych to shrnul slovy klasika: "Ja nevím, ale já osobně bych do takového výzkumu neinvestoval" - v reakci na prohlášení, že Jára Cimrman do obce přicestoval kolem roku 1906 plus mínus 400 let... tak zhruba tak nějak vypadal výstup z toho testu ("je to asi OK, ale jsou tam možná i nějaká hrozně velká rizika" - když to chcete slyšet)

Nechci se ptát - doporučte mi firmu. To jsem několikrát udělal když jsem doma instaloval topení. Po třech vyhozených instalatérech  začínám uvažovat, že se naučím ty trubky vařit sám.

Ale zpátky k tématu. Ta služba je skutečně v demu, ne že by si někdo řekl, že to asi není bezpečný a operativně to přepnul do dema. Je to taky tím, že některé části ještě nejsou napsané (zejména věci, které souvisí s komunikací s bankou) a i z hlediska práva zatím ani neexistuje provozovatel jako právnická osoba. Tohle všechno je na delší čas. Do té doby se bude testovat, ladit, testovat, ladit, vymýšlet strategie, jak to zabezpečit víc a jak třeba bránit i jiným typům útoku, které mohou přicházet do úvahu. Fakt nechci přijít o vložené prachy, nebo nedejbože někomu ty prachy viset

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #183 kdy: 29. 11. 2013, 08:32:12 »
Chtěl bych se zeptat, z jakého programu je to výstup?

Nevím možná by stačilo použít google? Nápovědu jste dostal opravdu velkou. Já to našel okamžitě co to bylo za program :)

no asi neumím hledat, protože jsem hlášku napsal do google a vypadlo na mě spoustu diskuzí na různá témata

PS: Sakra lidi, opravte někdo tohle debilní forum. pořad mi vypadává sezení a odhlašuje mě to

Independent

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #184 kdy: 29. 11. 2013, 08:36:21 »
no asi neumím hledat, protože jsem hlášku napsal do google a vypadlo na mě spoustu diskuzí na různá témata
https://www.google.cz/search?q=%22Blind+SQL+injection+was+found+at%3A%22

Prví odkaz w3af. Ale to je opravdu detail. Mj. na strane 9 jsem psal a je to bez reakce. Sice maličkosti ale taky bych se na to podíval. A zkuste upravit trochu to vyjadřování, arogancí si tady spíš hodně ubližujete.


Juro

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #185 kdy: 29. 11. 2013, 08:44:57 »
Podla mna je forum zabity cas.  Normalne si objednajte penetracny test, to je naklad ako akykolvek iny. Tie ceny nie su pre podnikanie nijako sialene. Pozri napr. https://www.nethemba.com/sk/it-security.

Ja som si proste stiahol BackTrack 5 R3 a pustil na to vyssie spominany nastroj, ale to bol taky vystrel do prazdna a nie som penetracny tester.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #186 kdy: 29. 11. 2013, 09:00:12 »
Kdybych jsem sem přišel s klasickou prosbou o pomoci, tak budu zaignorovaný.
Nesmysl. Když někdo přijde s normální prosbou o radu, chová se přiměřeně své situaci a slušně všem poděkuje, dostane většinou ochotně spoustu rad.

Podle mě by takový příspěvek mohl vypadat třeba takhle:
Citace
Ahoj kluci,
po hacku Carlosovy směnárny a po tom, co na něj bylo podáno trestní oznámení, jsme si řekli, že bitcoinové směnárenství je supr oblast podnikání a je to díra na trhu a že do toho půjdeme. Stavíme na tom, že bezpečnost musí být v této branži absolutní priorita a tak jsme se pokusili navrhnout takové schéma, které by principielně nebylo možné napadnout stejným způsobem jako tomu bylo u Carlose.

Jsme programátoři, kteří za sebou nějaké webové projekty mají, ale s něčím takhle citlivým jsme nikdy nedělali. Pokusili jsme se ze sebe v tomhle ohledu vymáčknout maximum, ale nějakou odbornou supervizi od někoho, kdo má v téhle oblasti pořádné zkušenosti, nutně potřebujeme.

Takže hledáme pro externí konzultaci a ideálně i dlouhodobější spolupráci někoho, kdo:
1. má s bezpečností prokazatelně zkušenosti (práce v bezpečnosti v bankovnictví, PaySecu apod.)
2. má praxi v penetračním testování (požadujeme znalost metodik, certifikování kvality apod.)
3. případně by nám mohl pomoct i s analýzou rizik a nastavení bezpečnostních politik
4. chápe a akceptuje, že jsme startup a nejsme schopní mu platit miliony.

Odměna formou podílu na firmě je možná. V současnosti jsme ve fázi jednání se dvěma investory, kteří o náš projekt mají vážný zájem, takže podle nás je to dobrá příležitost.

Pro představu, o co jde a v jaké fázi se projekt nachází, demo zde: bflmps.cz

Předem díky všem, kteří nám pomůžou našeho člověka najít. Už jsme pracně zjistili, že tohle hledání není jednoduché a každá rada, kde správného člověka najít, má pro nás cenu zlata. Teda vlastně cenu bitcoinů ;) Takže za tip vedoucí k podpisu smlouvy nabízíme jako malé poděkování účet na našem systému, přednabitý 0.1BTC hned po ostrém spuštění :)

Je to fakt tak těžký dělat věci úplně normálně, standardně, poctivě? Proč musíme pořád hledat způsob, jak něco ošulit a za korunu si koupit Lamborghini?

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #187 kdy: 29. 11. 2013, 09:16:43 »
Dobře tedy, každopádně, zatím největší problém jste skutečně objevil vy a to zapomenutý výpis chybové hlášky, což jsem následně fixnul. Jestli to byl nejhorší problém v celém systému, tak to vypadá dobře ;)
Právě naopak, vypadá to hodně špatně. Je z toho totiž zřejmé, že místo „vytvoříme maximálně bezpečné prostředí, kolem kterého pak postavíme potřebnou funkcionalitu“ jste postupovali přesně opačně – „uděláme tam spoustu funkcí a pěkných tlačítek, a nakonec tam nějak přilepíme tu bezpečnost“. Takhle se dá postupovat u nějakého diskusního fóra nebo blogu, ale použít to pro systém, kde se mají točit nezanedbatelné peníze, to je cesta do pekel. Myslím, že přesně takhle postupovali autoři BIPS, Bidextreme.pl nebo Bitcash.cz, a víte, jak to dopadlo. Jediný bezpečnostní koncept, kterým jste se zřejmě zabývali, je to, že u vás žádné Bitcoiny nebudou uložené. To je dobrý nápad a dobrý začátek, ale nestačí to – pořád ještě je potřeba myslet na zabezpečení transakcí. Když to přirovnám k bance – nestačí zabezpečit, aby vám někdo nemohl ukrást peníze přímo z účtu, ale taky musíte zabezpečit, aby nikdo nemohl manipulovat s příkazy k úhradě a také aby se nikdo nedostal ani k výpisům z účtu (mimo transparentní účty je to považováno za citlivý údaj).

Vím, že pořád chcete předvést konkrétní útok, ale to je přesně ten způsob, jakým bezpečnost nelze posuzovat. Kdyby banka měla trezor zabezpečený tak, že tam budou obyčejné dveře s FABkou a argumentovala tím, že jim ten trezor zatím nikdo nevykradl, také to nebudete za dostatečně zabezpečené.

Ano, zatím se ve vašem systému nepodařilo najít žádnou bezpečnostní díru – ovšem především proto, že to zatím nikdo vážně nezkoušel. A pokud váš systém opravdu umíte dobře zabezpečit, pak je záhadou, proč předvádíte tu spoustu začátečnických chyb: výpis SQL příkazů uživateli (už teď jste útočníkům prozradili, jak se jmenují některé tabulky a sloupce a jaký máte způsob pojmenování – pro SQL injection je to usnadnění práce); různé výmluvy typu teď je to jen demo nebo jen narychlo, to ještě doděláme; nedokážete si obhájit SSH na standardním portu; zřejmě vůbec nemáte definované bezpečnostní požadavky na provozní prostředí a na způsob nasazení aplikace (jinak byste podle nich postupovali už při nasazení dema – protože postupovat jinak by bylo porušením těch požadavků).

Takže pokud jste chtěl zahrát na tu strunu, že zdejší diskutéři umí všechno, vůbec se vám to nepovedlo. Úspěšně se vám totiž podařilo vytvořit dojem, že vaše zabezpečení je tak slabé, že nestojí za to zabývat se tím nikomu, kdo tomu trochu víc rozumí. Možná jste si tím otestoval odolnost proti pár scriptkiddies, ale to mi na takovýhle projekt připadá dost málo.

Mimochodem, asi máte zkušenost s divnými firmami, které dělají penetrační testy. Já mám zkušenost, že si zadavatel testy vždy chválil. Jeden test se týkal i aplikace, na které jsem se podílel a ze značné části jsem řešil její bezpečnost – výsledky nás upozornily na hloupé chyby v konfiguraci produkčního prostředí, ukázaly na nedokonalost při přechodu z nezabezpečného prostředí do zabezpečeného, a upozornily na místa, kde by sice uživatel mohl poškodit jen sám sebe, ale přesto to byly zbytečné nedostatky v zabezpečení. U některých připomínek jsem měl pocit, že testeři vůbec nevzali v úvahu, k čemu má aplikace sloužit, ale všechny připomínky dávaly smysl, bylo možné podle nich problém znovu navodit a dávalo smysl je opravit, i když to nebylo nic, co by mohlo někoho poškodit.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #188 kdy: 29. 11. 2013, 09:33:43 »
Dobře tedy, každopádně, zatím největší problém jste skutečně objevil vy a to zapomenutý výpis chybové hlášky, což jsem následně fixnul. Jestli to byl nejhorší problém v celém systému, tak to vypadá dobře ;)
Právě naopak, vypadá to hodně špatně. Je z toho totiž zřejmé, že místo „vytvoříme maximálně bezpečné prostředí, kolem kterého
Jen bych vás přátelsky upozornil, že jste reagoval na ironii. Ta myšlenka pokračuje.

... Samozřejmě bych byl blbej, kdybych si teď řekl, že je to ok, můžem to pustit. To spíš uznám, že tenhle způsob penetračního testování nebyl moc úspěšný.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #189 kdy: 29. 11. 2013, 09:37:35 »
Ano, zatím se ve vašem systému nepodařilo najít žádnou bezpečnostní díru – ovšem především proto, že to zatím nikdo vážně nezkoušel. A pokud váš systém opravdu umíte dobře zabezpečit, pak je záhadou, proč předvádíte tu spoustu začátečnických chyb: výpis SQL příkazů uživateli (už teď jste útočníkům prozradili, jak se jmenují některé tabulky a sloupce a jaký máte způsob pojmenování – pro SQL injection je to usnadnění práce); různé výmluvy typu teď je to jen demo nebo jen narychlo, to ještě doděláme; nedokážete si obhájit SSH na standardním portu; zřejmě vůbec nemáte definované bezpečnostní požadavky na provozní prostředí a na způsob nasazení aplikace (jinak byste podle nich postupovali už při nasazení dema – protože postupovat jinak by bylo porušením těch požadavků).
Asi jsem se blbě vyjádřil, nebo přecenil diskutující. Samzořejmě jsem chtěl prolamovat aplikaci a ne provádět cílený útok na servery virtualmasteru, jakože nemáme ještě žádný stabilní server na kterým poběží ostrý provoz. Za to se omlouvám. Na produkčním serveru žádný SSH být nesmí a ideální by bylo, kdyby to byla nejaka DMZ (beztak tam bude nějaký LBL, v nejhorším případě proxy). Myslel jsem si, že to lidem dojde.


Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #190 kdy: 29. 11. 2013, 09:46:24 »
A ještě jedna věc, pokud bych se chtěl vráti na začátek diskuze. Jak podle vás byl prolomen bitcash? Znáte někdo podrobnosti útoku. Co vím, tak Carlos se bil do prsou, že má perfektně zabezpečný server a dělá audity. Pravděpodobně myslel audity vlastního indiána, protože byl na to patřičně hrdy. Měl tam prý i nějaký iptables pravidla proti ddosům.

Jenže podle jiných informací ho nejspíš někdo vykradl přes aplikaci. Z povahy toho, jak probíhala krádež se někdo tam snad ani nedostal přes sql injection, ale prostě se mu naboural do admin rozhraní a donutil aplikaci, aby vyplatila bitcoiny na jinou adresu. Možná dokonce ani neviděl jakou částku, protože ta výplata je ve dvou transakcích, jako by se snažil tu částku uhodnout (a navíc to nevybral vše).

Z toho usuzuju, že je fajn mít super extra zámek a ocelové dveře a mříž na dveřích, ale nesmím ve sklepě nechat otevřené okno a v celý barák volně průchozí. Podle mého názoru zabezpečení se nesmí soustředit jen na dveře. Má manželka například než jde spát, tak poctivě zamkne všechny dveře do všech pokojů a do sklepa. Takže asi tak.

Otevřený SSH, banner v apachovi... neříkám, že by se to nemělo podceňovat, ale na druhou stranu, je to až to poslední a zároveň to nejjednoduší, co jde zabezpečit.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #191 kdy: 29. 11. 2013, 09:59:12 »
Asi jsem se blbě vyjádřil, nebo přecenil diskutující. Samzořejmě jsem chtěl prolamovat aplikaci a ne provádět cílený útok na servery virtualmasteru, jakože nemáme ještě žádný stabilní server na kterým poběží ostrý provoz. Za to se omlouvám. Na produkčním serveru žádný SSH být nesmí a ideální by bylo, kdyby to byla nejaka DMZ (beztak tam bude nějaký LBL, v nejhorším případě proxy). Myslel jsem si, že to lidem dojde.
To je pořád dokola. I hostitelský systém a ISP jsou součástí bezpečnostního řešení, protože i přes ně může vést útok. Pokud se v tomto ohledu demo nasazení a produkční nasazení liší, musíte ty rozdíly přesně znát a je nepochopitelné, proč jste to do úvodního příspěvku nenapsal – vždyť to musela být v době nasazování dema jedna z nejdůležitějších věcí, kterou jste řešil. Navíc já jsme nepsal o hostitelském prostředí, ale o celkovém zabezpečení, což je vaše aplikace, systém, na kterém běží, hostitelský systém i sít ISP. Nemá smysl hodnotit jedno bez druhého.

Nevím, proč by na produkčním serveru nesmělo být žádné SSH (jak ho budete spravovat?), proč by byla ideální DMZ (to jako nebudete mít server v housingovém centru, ale v kanceláři pod stolem?)? Lidem to evidentně došlo, proto tu píší to co tu píší.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #192 kdy: 29. 11. 2013, 10:00:31 »
Ondřeji, upřímně: čím míň budeš psát, tím míň tenhle projekt znevěrohodníš.

Svoje osobní úvahy o iptables si raději nech pro toho odborníka, kterého si na tu bezpečnost najmete. Nezapomeň, že co tady jednou napíšeš, to tu bude na věky a jednou by to mohlo být terčem velkého posměchu.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #193 kdy: 29. 11. 2013, 10:02:16 »
Tedy já nevím, ale na to demo se podle mne nedá ani přihlásit, tedy myslím demonstračně.
Možná by taky nebylo od věci, pokud by to šlo já jsem na tohle proti ostatním LAMA, pokud by nefungovalo Ctrl+U.

A captcha je tam dost děsná.

Pokud by jste to s testováním myslel vážně, nebylo by od věci jak někdo navrhoval, spustit demonstrační ostrý provoz s několika bitcoiny jako odměnou pro toho kdo se vám tam nabourá. Ovšem právně ošetřený, aby ten kdo se tím bude zabývat nevyfasoval pak flastr. Je však otázkou zda tohle můžete podnikat na cizím železe!  -  Co takhle veřejný příslib.

Co se bitcash týče. Útočník mohl vrazit poměrně hodně peněz do HW a SW zajištění nevystopovatelnosti svého připojení, včetně nevystopovatelnosti HW zařízení.

Re:Nevzdáváme to - nová burza bitcoinů
« Odpověď #194 kdy: 29. 11. 2013, 10:06:19 »
Z toho usuzuju, že je fajn mít super extra zámek a ocelové dveře a mříž na dveřích, ale nesmím ve sklepě nechat otevřené okno a v celý barák volně průchozí. Podle mého názoru zabezpečení se nesmí soustředit jen na dveře.
To je jedna z věcí, kterou jsem chtěl napsat v předchozím komentáři, ale pak jsem to vynechal. Když tohle víte, proč pořád dokola píšete, že chcete hodnotit jen jeden aspekt vaší aplikace, a všechno ostatní bagatelizujete a omlouváte tím, že je to jen demo?
Otevřený SSH, banner v apachovi... neříkám, že by se to nemělo podceňovat, ale na druhou stranu, je to až to poslední a zároveň to nejjednoduší, co jde zabezpečit.
Ve vašem pojetí zabezpečení, které jsem já nazval „bezpečnost tam nakonec nějak přilepíme“. Podle mne to žádné zabezpečení není, protože skutečné zabezpečení se nedá dělat tak, že vezmete hotový systém a ten na závěr zabezpečíte. To pak totiž nemůže skončit jinak, než mříží na dveřích a otevřeným oknem ve sklepě.