Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #60 kdy: Dnes v 10:37:16 »
Skusim este pockat ci sa tu neobjavi niekto so skusenostou s koaxom v podobnych pripadoch.

Už jsem tu linkoval náš katalog, takže disclaimer: Prodáváme to

Data přes coax děláme 15 let, takže zkušenosti jsou. Podzemní instalaci jsme pravda ještě nedělali, ale (pokud to bude v chráničce - nepoteče do toho voda) nebude se to lišit od nadzemních instalací, jen s tím rozdílem, že můžete použít UV nestabilní (levnější) kabel. Kabel protáhnete, našroubujete F-konektory, případně stínění JEN NA JEDNOM KONCI (!!) uzemníte. Zapojíte modemy (naše mají spotřebu 3.5W v klidu a 4.5W s plným vytížením) a jedete. Není nutná žádná konfigurace, pokud chcete monitoring tak si v modemech nastavíte IP adresy (v4 nebo v6). Na 300m to pojede full rychlostí s velkou rezervou (dosah s full speed je 800m, se sníženou až 1km).


Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #61 kdy: Dnes v 10:43:27 »
Televes, viz výše, fungovat bude (používá pásmo do 200 MHz).

MoCa podle mě - na tu vzdálenost - ne, protože pracuje na frekvenci 1125 - 1675 MHz, což znamená, že útlum signálu u koax. kabelu Belden PRG11 bude cca 20dB na 100m, plus k tomu útlum v konektorech, což bude už moc, aby to fungovalo spolehlivě. On taky výrobce dobře ví, proč kolem toho tak mlží a záměrně neuvádí žádné bližší údaje, např. výstupní úroveň MoCa a tabulku přenosových rychlostí v závislosti na útlumu koax. kabelu (čím větší útlum, tím pochopitelně i nižší rychlost).

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #62 kdy: Dnes v 10:52:15 »
Televes, viz výše, fungovat bude (používá pásmo do 200 MHz).

Televes je PŘÍŠERNĚ drahej, master přes 1000€ a stanice tuším kolem 150€. To je vyhazování peněz

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #63 kdy: Dnes v 11:06:53 »
G.hn má své využití a svůj půvab, ale taky to není silver bullet. Ohledně MoCa jsem nenašel až tolik podrobností ohledně modulace, ale wikipedia uvádí aspoň frekvenční plán a fakt, že i zde se jedná o sdílené médium s half-duplexním provozem na bázi TDMA. Základní fyzika patrně bude platit pro obě technologie podobně.

Možná v rovině frekvenčního plánu bych okomentoval, že sice obě technologie chodí až někam ke 2 GHz, ale zatímco MoCa začíná někde na 450 MHz, G.hn teoreticky umí využít pásmo už někde od 2 MHz. Což je relevantní v situaci, kdy řešíme několik set metrů koaxu, který bude mít na 1 GHz na té vzdálenosti snadno kolem 60 dB útlum. Ale na 100 MHz třeba jenom 20-30 dB. Což je rozdíl mezi go a no-go. Požadované megabity se na vyšších frekvencích snáz poskládají do frekvenčního pásma, na nižších frekvencích do útlumového budgetu (jde o využitelný odstup signál-šum na přijímajícím konci). Obě zvažované technologie každopádně "trénují" frekvenční charakteristiku kanálu / dostupnou šířku pásma a hloubku modulace napříč spektrem, dokonce se teoreticky umí "vyhnout" úzkopásmovému rušení (OFDM, redundantní počet subnosných, FEC).

Zdá se, že obě zmíněné technologie "ethernetu po koaxu" používají konektory z oboru "konzumní audio-video techniky", tzv. "F", což dále ukazuje na koax o jmenovité impedanci 75 Ohmů. Inu proč ne, tenhle konzumní sortiment a 75Ohm impedance vykazuje relativně dobrý poměr "bang for the buck", ve smyslu "měrného útlumu dostupného za peníze", ve srovnání s profesionální 50-Ohm sférou. Jako takový referenční kabel bych zvolil teoreticky tuzemský a vcelku neznačkový CB113UV od EMOSu. Trochu dumám, jestli ten produktový list nekecá, protože hodnoty útlumu třeba na 100 MHz (5,8 dB / 100m) jsou až nepravděpodobně dobré, pokud srovnám s ještě tlustšími komoditními RG6 nebo RG11. CB113UV se prodává běžně ve 100m klubech, viděl jsem i balení 250m. Taky jsem zaznamenal bílého bráchu CB113 v balení 500m, ale ten není UV-stabilní. Kabel se dá samozřejmě taky naspojkovat někde cestou...

Mimochodem potkal jsem taky kabel zn. Schwaiger tlustý asi 8 mm, který se tváří velmi sebevědomě, ale zřejmě je tlustý spíš svým pětinásobným stíněním (má údajné potlačení přeslechů -135 dB) ale nemá vůbec udávaný měrný útlum podle frekvence...

Co mi z toho plyne:
- budete pozorovat nějaké omezení datové průchodnosti podle kvality koaxu a délky trasy
- může se lišit reálně dosahovaná průchodnost a spolehlivost G.hn vs. MoCa
- ten přenos je každopádně half-duplexní a TDMA, takže bude mít delší ping round-trip než nativní symetrický Ethernet

Ohledně jištění proti přepětí:

- galvanický izolátor má izolační pevnost řekněme pár set Voltů až kolem 1 kV. To Vás před bleskem samo o sobě neochrání.

- galvanický izolátor za stovku, to jsou dva keramické kondenzátory v plastovém pouzdře s dvěma konektory. Spodní konec frekvenčního rozsahu je omezený kapacitou použitého kondíku. Pokud použijete příliš velký kondík, popřete ochranný efekt, a taky si patrně zhoršíte šířku pásma směrem nahoru, protože ESL (což by ale tady nemuselo tolik vadit, protože kabel utlumí vysoké frekvence ještě mnohem hůř, takže modem stejně využití horního konce pásma omezí). Tuším jsem zahlédl, že běžné "televizní" oddělovače mají udávanou šířku pásma třeba 5 - 2000 MHz... no budiž. (Mimochodem oddělení signálovým trafem není úplně řešení, protože izolační pevnost nemusí být lepší, trafo chodí tak do nízkých stovek MHz, a taky spodní konec pásma bude mít relativně nevhodně vysoko.)

- koaxové bleskojistky pro širokopásmové použití se dělají s plynovým jiskřištěm. Které má zápalné napětí třeba 70 Voltů. Bohužel pro signálové přenosy nemůžete použít transil (natožpak varistor) protože parazitní kapacita a nelinearita hodí vidle do pokročilých modulací (QAM/OFDM). Pokud použijete transil dostatečně maličký, aby nemrvil přenos, tak zas bude postrádat "ochranný účinek" (energetickou odolnost).
Výborným a lineárním svodičem je zkratovaný čtvrtvlnný pahýl - jenomže ten je úzkopásmový, a z praktických důvodů realizovatelný tak od stovek MHz výš. Šířka pásma je pár desítek procent kolem jmenovitého laděného středu, kde se pahýl chová "jako že tam není" (nekonečná impedance). Takže když si pahýl naladíte třeba na 500 MHz, na nějakých 100 MHz se bude chovat jako prakticky dokonalý zkrat pro užitečný signál.

- optimální ochrana proti přepětí je svodič a za ním galvanická izolace. Svodič je první na ráně, schytá energii výboje a ořízne smetí na únosné napětí, které pak už nepřeskočí oddělovací mezeru. I tak se ale může stát, že oříznutá VF energie proleze oddělovačem v dostatečné síle, aby zničila signálový vstup. Dosáhne nicméně kýžené ochrany zdraví a zamezí požáru. Svodiče se případně dají osadit v kaskádě více stupňů, se sestupnou energetickou odolností a vzestupnou rychlostí reakce - takhle to chce norma EN62305.

- čím kvalitnější použijete koax, tím bude dražší, a tím větší bude mít průřez mědi = tím kvalitněji přivede přepětí z okolí, a tím silnější svodiče byste teoreticky měl osadit na konec (pro shodný ochranný účinek).

A teď si proti tomu postavte singlemode optiku:
- dokonalá galvanická izolace (pokud nepoužijete kabel s kovovým nosným lankem)
- prakticky nekonečná šířka pásma. Osaďte si transceiver podle svého vkusu.

BTW respect k tomu co psal @neregistrovany - má zjevně praktické zkušenosti přímo s technologií ethernet over coax. Já tahám po koaxu nějaké mezifrekvence, data jsem na větší vzdálenost držel v ruce jenom na SHDLS (po různě kvalitním twistu).

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #64 kdy: Dnes v 11:07:36 »
Televes, viz výše, fungovat bude (používá pásmo do 200 MHz).

Televes je PŘÍŠERNĚ drahej, master přes 1000€ a stanice tuším kolem 150€. To je vyhazování peněz
To je pravda. Možná se ale dá ještě sehnat starší model Ref.769201, který stál tuším kolem 6-7t. Kč a fungoval dle nastavení jako master nebo slave, takže stačily dva kousky a bylo to. Akorát ta rychlost byla jenom kolem 200 Mbps.


Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #65 kdy: Dnes v 11:17:32 »
Ještě něco - do koax. kabelu se žádný úder blesku nekoná! Kabelovky s venkovním koax. kabelem se provozovaly dlouhá desetiletí (než to provozovatelé dali do země) a pokud došlo k poškození úderem blesku, pak jedině na přidružených zařízeních, jako jsou např. uzemněné rozvodné skříně atd., ale i to bylo spíš výjimečně. Horší byl ten balast, co se do kabelu dokázal dostat od lidí z baráků, kde má každý druhý jouda mizerné uzemnění a díky nástupu LCD a Plazma televizorů, které dřív byly taktéž uzemňovány přes ochranný kolík v zásuvkách, toho spousta šla zpátky do koaxu kabelovky. Proto také ten galvanický oddělovač, který to řešil. Ale při spoji z bodu do bodu bych se tím nezabýval.

CPU

  • *****
  • 1 209
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #66 kdy: Dnes v 11:39:58 »
A nebo to natáhnout optikou...

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #67 kdy: Dnes v 11:43:44 »
Což je ideální.

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #68 kdy: Dnes v 11:58:03 »
ok tak ja si skusim este raz nastudovat tu optiku a uvidim

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #69 kdy: Dnes v 11:59:40 »
G.hn má své využití a svůj půvab, ale taky to není silver bullet. Ohledně MoCa jsem nenašel až tolik podrobností ohledně modulace, ale wikipedia uvádí aspoň frekvenční plán a fakt, že i zde se jedná o sdílené médium s half-duplexním provozem na bázi TDMA. Základní fyzika patrně bude platit pro obě technologie podobně.

Ano, s tím rozdílem že G.hn (konkrétně Wave 2 od Maxlinear) jede na 2-170Mhz, má tedy VÝRAZNĚ nižší nároky na kvalitu trasy než MoCa.

Citace
Zdá se, že obě zmíněné technologie "ethernetu po koaxu" používají konektory z oboru "konzumní audio-video techniky", tzv. "F", což dále ukazuje na koax o jmenovité impedanci 75 Ohmů. Inu proč ne, tenhle konzumní sortiment a 75Ohm impedance vykazuje relativně dobrý poměr "bang for the buck", ve smyslu "měrného útlumu dostupného za peníze", ve srovnání s profesionální 50-Ohm sférou. Jako takový referenční kabel bych zvolil teoreticky tuzemský a vcelku neznačkový


Ze zkušenosti vím, že kvalita coaxu na G.hn (i HomePlug, což je technologie ze které se G.hn vyvinulo) vůbec není důležitá. Jede to úplně v pohodě i na tlustých zelených STA coaxech ze šedesátých let. G.hn standard byl vyvinut primárně na PowerLine užití (díky tomu je počet prodaných zařízení dost velký, že se výroba chipů vůbec vyplatí), a varianty Coax resp. PhoneLine (obyčejná měděná) dvoulinka se liší jen přizpůsobením RF výstupu. Díky tomu je to VYSOCE odolné na nekvalitní kabeláž i spoje. Jak Coax tak Fka lze použít (jen s mírnou nadsázkou) úplně jakékoliv.

Citace

- budete pozorovat nějaké omezení datové průchodnosti podle kvality koaxu a délky trasy

na 300m velmi pravděpodobně nikoliv

Citace

- ten přenos je každopádně half-duplexní a TDMA, takže bude mít delší ping round-trip než nativní symetrický Ethernet


ano, přidává to 3-6ms latence

Citace

- galvanický izolátor má izolační pevnost řekněme pár set Voltů až kolem 1 kV. To Vás před bleskem samo o sobě neochrání.

- galvanický izolátor za stovku, to jsou dva keramické kondenzátory v plastovém pouzdře s dvěma konektory. Spodní konec frekvenčního rozsahu je omezený kapacitou použitého kondíku. Pokud použijete příliš velký kondík, popřete ochranný efekt, a taky si patrně zhoršíte šířku pásma směrem nahoru, protože ESL (což by ale tady nemuselo tolik vadit, protože kabel utlumí vysoké frekvence ještě mnohem hůř, takže modem stejně využití horního konce pásma omezí). Tuším jsem zahlédl, že běžné "televizní" oddělovače mají udávanou šířku pásma třeba 5 - 2000 MHz... no budiž. (Mimochodem oddělení signálovým trafem není úplně řešení, protože izolační pevnost nemusí být lepší, trafo chodí tak do nízkých stovek MHz, a taky spodní konec pásma bude mít relativně nevhodně vysoko.)

- koaxové bleskojistky pro širokopásmové použití se dělají s plynovým jiskřištěm. Které má zápalné napětí třeba 70 Voltů. Bohužel pro signálové přenosy nemůžete použít transil (natožpak varistor) protože parazitní kapacita a nelinearita hodí vidle do pokročilých modulací (QAM/OFDM). Pokud použijete transil dostatečně maličký, aby nemrvil přenos, tak zas bude postrádat "ochranný účinek" (energetickou odolnost).
Výborným a lineárním svodičem je zkratovaný čtvrtvlnný pahýl - jenomže ten je úzkopásmový, a z praktických důvodů realizovatelný tak od stovek MHz výš. Šířka pásma je pár desítek procent kolem jmenovitého laděného středu, kde se pahýl chová "jako že tam není" (nekonečná impedance). Takže když si pahýl naladíte třeba na 500 MHz, na nějakých 100 MHz se bude chovat jako prakticky dokonalý zkrat pro užitečný signál.

- optimální ochrana proti přepětí je svodič a za ním galvanická izolace. Svodič je první na ráně, schytá energii výboje a ořízne smetí na únosné napětí, které pak už nepřeskočí oddělovací mezeru. I tak se ale může stát, že oříznutá VF energie proleze oddělovačem v dostatečné síle, aby zničila signálový vstup. Dosáhne nicméně kýžené ochrany zdraví a zamezí požáru. Svodiče se případně dají osadit v kaskádě více stupňů, se sestupnou energetickou odolností a vzestupnou rychlostí reakce - takhle to chce norma EN62305.

- čím kvalitnější použijete koax, tím bude dražší, a tím větší bude mít průřez mědi = tím kvalitněji přivede přepětí z okolí, a tím silnější svodiče byste teoreticky měl osadit na konec (pro shodný ochranný účinek).


přepětí v zemní chráničce je záležitost čistě teoretická. Jak psal někdo níže, na coaxech v zemi stojej kabelovky v celým světě desítky let.

Citace

A teď si proti tomu postavte singlemode optiku:
- dokonalá galvanická izolace (pokud nepoužijete kabel s kovovým nosným lankem)
- prakticky nekonečná šířka pásma. Osaďte si transceiver podle svého vkusu.


Optika vám vyjde po všech technických parametrech vždycky líp, ale její velkou nevýhodou je potřeba odborné manipulace při instalaci či opravách zakončení a fakt, že nejde (standardně) pasivně větvit. F-konektor na kabel našroubuje i děcko.

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #70 kdy: Dnes v 12:19:39 »
ještě jsem si vzpoměl: Po coaxu si snadno pustíte remote power, což je překvapivě dost častý use case.

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #71 kdy: Dnes v 12:32:03 »

Děkuji za Vaše podrobné upřesnění a praktické zkušnosti - tyhle informace se jinde těžko hledají :-)

Kabelovkové aktivní prvky jsou nepochybně stavěné tak, aby byly přiměřeně odolné vůči přepětí - aby vstupy nehořely, když na ně člověk dýchne. Popravdě jsem kabelovku doma nikdy neměl, ani v RD, ani v bytě v bytovce - a netuším, jak přesně vypadá přípojka / vstup do baráku. Schválně se podívám v bytovce, jestli do rozvodnic dvou kabelovek vede žlutozelený drát (tušímže ano). Popravdě si také nejsem jistý, jak daleko dosáhlo v moderní době prorůstání optiky do HFC rozvodů.

Ohledně G.hn nechám na Vás, nakolik jsou Vaše reálné boxy určené "do baráku" (sám mluvíte o STA, a to "hn" znamená "home networking"), vs. na spoje mezi budovami.

V obecné rovině, to že drát nevede ve venkovním prostředí někde vysoko na sloupech jistě pomůže - na druhou stranu, jenom tím že je kabel zakopaný v zemi, ještě není bezezbytku odolný před účinky úderu blesku někde poblíž. Záleží kam konkrétně uhodí, "jak šikovně" - jak velký rozdíl potenciálů vznikne mezi relevantními místními zeměmi na obou koncích, a co se elektromagneticky naindukuje do dlouhého vedení (i pokud nedojde k přímému "probití" izolace). Ve finále jde o rozdíly potenciálů (Volty) na izolačních mezerách a také o energii (v Joulech) která po drátech přiteče a chce se někam uzemnit.

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #72 kdy: Dnes v 12:44:13 »
BTW to použité pásmo cca do 200 MHz je vážně nefér výhoda :-)
A zelený komunistický koax s dielektrikem z plného (nepěněného) polyetylenu po baráku stačí i v TV pásmu IV (kolem 500 MHz). Údajně se jich v průběhu let vyrábělo víc druhů s velmi různými parametry...

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #73 kdy: Dnes v 13:31:09 »

Děkuji za Vaše podrobné upřesnění a praktické zkušnosti - tyhle informace se jinde těžko hledají :-)

Kabelovkové aktivní prvky jsou nepochybně stavěné tak, aby byly přiměřeně odolné vůči přepětí - aby vstupy nehořely, když na ně člověk dýchne. Popravdě jsem kabelovku doma nikdy neměl, ani v RD, ani v bytě v bytovce - a netuším, jak přesně vypadá přípojka / vstup do baráku. Schválně se podívám v bytovce, jestli do rozvodnic dvou kabelovek vede žlutozelený drát (tušímže ano). Popravdě si také nejsem jistý, jak daleko dosáhlo v moderní době prorůstání optiky do HFC rozvodů.

Ohledně G.hn nechám na Vás, nakolik jsou Vaše reálné boxy určené "do baráku" (sám mluvíte o STA, a to "hn" znamená "home networking"), vs. na spoje mezi budovami.

V obecné rovině, to že drát nevede ve venkovním prostředí někde vysoko na sloupech jistě pomůže - na druhou stranu, jenom tím že je kabel zakopaný v zemi, ještě není bezezbytku odolný před účinky úderu blesku někde poblíž. Záleží kam konkrétně uhodí, "jak šikovně" - jak velký rozdíl potenciálů vznikne mezi relevantními místními zeměmi na obou koncích, a co se elektromagneticky naindukuje do dlouhého vedení (i pokud nedojde k přímému "probití" izolace). Ve finále jde o rozdíly potenciálů (Volty) na izolačních mezerách a také o energii (v Joulech) která po drátech přiteče a chce se někam uzemnit.

Já bych to za sebe uzavřel s tím, že rozsáhle teoretizovat o blescích do země se dá donekonečna (a také se tak skoro pod každým vláknem optika vs. metalika buhvíproč děje), ale do baráku vám vedou i další kovové kabely: starý telefonní pár, elektriká přípojka a pod, přičemž ty první dva jdou na venkově často i vzduchem. Pokud někde v okolí skutečně nešťastně uhodí blesk: Není pak už dost jedno, kudy vám to do baráku přiteče?

Re:Venkovní síťový kabel na 300 m a 1 Gbit
« Odpověď #74 kdy: Dnes v 14:13:03 »
Já bych to za sebe uzavřel s tím, že rozsáhle teoretizovat o blescích do země se dá donekonečna (a také se tak skoro pod každým vláknem optika vs. metalika buhvíproč děje), ale do baráku vám vedou i další kovové kabely: starý telefonní pár, elektriká přípojka a pod, přičemž ty první dva jdou na venkově často i vzduchem. Pokud někde v okolí skutečně nešťastně uhodí blesk: Není pak už dost jedno, kudy vám to do baráku přiteče?

Ano :-)
Bleskojistku v přívodu NN jsem viděl cca prvně v životě asi před měsícem, kdy jsem ji osobně instaloval :-)
A v dobách, kdy jsem měl doma telefonní modem, opravoval jsem drobné škody po bouřce asi třikrát (na tom modemu).

Třeba má původní tazatel celou trasu někde v údolí, a vážně se tu projevuji úplně jalově.

Přemejšlím, kolikrát jsem zažil úder blesku někde hodně blízko. Jako že jsem nevnímal zpoždění mezi bleskem a hromem. No pár jich bylo.