Nový monitor na práci vývojáře

xoor

Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #45 kdy: 02. 10. 2024, 21:43:19 »
Vyšší frekvence je lepší pro oči, alespoň pro ty mé. Je to jako rozdíl na telefonu 60hz vs 90/120.

Předřečník jasně reagoval na to, že při použití lupy přijdeš o plochu a tedy je nejlepší použít nativní rozlišení s nativním scale 100% a máš si podle toho vybrat takový monitor. Stojíš si na vedení
...
Nyní si můžete v systému nastavit škálování, což znamená, že se má všechno zobrazit třeba ve velikosti 125 %. Aby to správně fungovalo, musí aplikace vše vykreslovat vektorově a uplatňovat i to nastavené škálování. Problém bude se starými aplikacemi, které tohle nepodporují, a zobrazí se bez toho škálování. Dříve ještě býval problém s tím, že některá aplikace použila to škálování třeba jen na text, ale ostatní prvky neškálovala – takže se obrazovka aplikace rozsypala. S tím už dnes problém nebývá. Některé aplikace ještě mívají problém s tím, když máte víc obrazovek a to škálování je na nich nastavené různě – některé aplikace pak škálují podle obrazovky, na které se zobrazily poprvé, a když přesunete okno jinam, nepřizpůsobí se to.

Tvrdit, že je dobré mít nastavené škálování na 100 %, je nesmysl – protože to odpovídá schopnostem obrazovek před deseti patnácti lety. Dneska, když máte stejně velký displej, jako před deseti lety, ale máte tam o půlku větší rozlišení, nechcete mít fyzickou velikost prvků (textů apod.) 2/3 toho, jak to bylo před těmi deseti lety. Protože sedíte pořád stejně daleko od displeje, nevidíte lépe, takže dvoutřetinové písmo nepřečtete. Nemluvě o tom, když máte retina displej a to písmo by bylo poloviční. To vyšší rozlišení displeje chcete použít na to, aby písmo bylo jemnější a ostřejší, ne menší – nebo-li ve pixelech musí být větší. A k tomu právě slouží to škálování.

(Tím, že se na lepším rozlišení zobrazí písmo jemnější a ostřejší, zvládne člověk přečíst o něco menší písmo. Takže po určitou dobu se zvětšovalo rozlišení, zůstávala velikost zobrazovacího zařízení a škálování se neřešilo, takže fyzická velikost písma se zmenšovala, ale pořád to šlo přečíst. Ale se 4K nebo retina displeji už by to bylo příliš prťavé a nečitelné, kdyby se všechny objekty na displeji nezvětšovaly.)

Tj. to škálování se používá pro vektorové vykreslování (žádné rozmazané zvětšování pixelů) a určuje to poměr mezi logickými pixely (ve kterých udává rozměry autor aplikace) a fyzickými pixely (které umí zobrazit displej a které se v poslední době zmenšovaly (a někde kus za retina displeji už to zmenšování skončí, protože zmenšovat to dál výrazně pod rozlišovací schopnost oka nemá smysl).

Vy se pořád držíte nějakého přepočítávání písma jako hov... podrážky. Přitom tady jde primárně o něco jiného a to je: vyhlazení písma vs pixely vs fyzická plocha displeje a teď pozor vs skutečná pracovní plocha vs scale. Vše spolu souvisí.
Nám šlo o to, že pokud si koupíte monitor s vysokým rozlišení (4k) a přitom malou uhlopříčkou budete mít vysoké PPI(138+) a lidé pak velmi často zvedají scale na 125%, aby mohli vůbec číst text. Jenže při zvednutí scale se zvětší i písmo a také další prvky aplikace >> změnší se užitečná plocha aplikací. Budete zvětšovat okno aplikace, abyste viděl stejné informace. Každý si to může nasimulovat během minuty.
Například PPI pod 100 způsobí kostrbaté písmo, PPI kolem 110-120 je při vzdálenosti 60-65cm velmi dobře čitelné (fyzicky velké), vyhlazené a přitom dle zvolené úhlopříčku a rozlišení budete mít maximum užitečné pracovní plochy.
Podle vaší práce je akorát nutné zvolit správnou velikost, resp výšku monitoru. Pro střih a cady se hodí mít vyší monitor
Pro zbytek je zase lepší širší. Každý si to musí ale sám zkusit. Někdo vidí lépe někdo hůře.



Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #46 kdy: 02. 10. 2024, 22:21:03 »
Vy se pořád držíte nějakého přepočítávání písma jako hov... podrážky. Přitom tady jde primárně o něco jiného a to je: vyhlazení písma vs pixely vs fyzická plocha displeje a teď pozor vs skutečná pracovní plocha vs scale. Vše spolu souvisí.
Nám šlo o to, že pokud si koupíte monitor s vysokým rozlišení (4k) a přitom malou uhlopříčkou budete mít vysoké PPI(138+) a lidé pak velmi často zvedají scale na 125%, aby mohli vůbec číst text. Jenže při zvednutí scale se zvětší i písmo a také další prvky aplikace >> změnší se užitečná plocha aplikací. Budete zvětšovat okno aplikace, abyste viděl stejné informace. Každý si to může nasimulovat během minuty.
Například PPI pod 100 způsobí kostrbaté písmo, PPI kolem 110-120 je při vzdálenosti 60-65cm velmi dobře čitelné (fyzicky velké), vyhlazené a přitom dle zvolené úhlopříčku a rozlišení budete mít maximum užitečné pracovní plochy.
Podle vaší práce je akorát nutné zvolit správnou velikost, resp výšku monitoru. Pro střih a cady se hodí mít vyší monitor
Pro zbytek je zase lepší širší. Každý si to musí ale sám zkusit. Někdo vidí lépe někdo hůře.

Vy v tom máte pěkný guláš.

Nejprve to vyhlazování písma. Když vykreslíte jeden znak konkrétního písma tak, že bude velký 20 (logických) pixelů při škálování 100 %, nebo vykreslíte ten samý znak stejného písma tak, že bude velký 16 logických pixelů při škálování 125 %, bude v obou případech ten znak vysoký 20 fyzických pixelů a oba znaky se vykreslí identicky (pokud dané písmo nebude zrovna mít upravené křivky pro různé velikosti, ale to bych se teď netahal). Takže o vyhlazování písma vůbec nejde.

O tom, že se při změně škálování změní fyzická velikost všech prvků v obrazovce aplikace, jsem psal. To je právě podstata škálování – nezvětšuje se jen velikost písma, ale všeho. Za prvé proto, abyste viděl i jiné prvky, než písmo, třeba ikony. Za druhé proto, že větší písmo by se do nezvětšených prvků nevešlo. Když je velikost okna aplikace ve fyzických pixelech větší, logicky ta aplikace zabere na obrazovce větší prostor.

Takže proč se to škálování dělá? No proto, abyste na stejně velké obrazovce měl větší rozlišení, nebo-li menší fyzické pixely, nebo-li vykreslování je jemnější. Šikmé čáry budou vypadat méně zubatě, vyhlazování bude jemnější a méně rušivé. V ideálním případě (u retina displejů) se dostanete až pod rozlišovací schopnost lidského oka, takže ty rušivé prvky zmizí – jednotlivé fyzické pixely už budou tak malé, že je oko nedokáže rozlišit.

Nebo-li ta rada, že se nemá používat škálování (má se zobrazení ponechat na 100 %) je nesmysl. Naopak chcete na stejné velikosti obrazovky co největší rozlišení, v ideálním případě až retina displej (které jsou ale zatím jen u mobilů a notebooků, velké displeje na to ještě nedosáhnou). Protože čím větší rozlišení při stejné velikosti displeje, tím jemnější vykreslování a tím ostřejší, hezčí a příjemnější obraz. Jenže když se u stejně velké obrazovky zvětšuje rozlišení, tedy se zmenšuje velikost fyzických pixelů, při zachování škálování 100 % se vám zmenšuje fyzický obraz. Nebo-li znaky a další prvky budou menší takže budou špatně čitelné, nerozpoznáte je. No a aby se tohle kompenzovalo, nastavíte si škálování obrazu, třeba na 125 %, nebo u jemnějšího rozlišení třeba na 150 %, čímž se to prťavé písmo (a vše ostatní) zvětší do čitelné podoby.

Kdyby se při vývoji aplikací neuváděly velikosti v pixelech, ale třeba v milimetrech, nebylo by potřeba to řešit. Protože to písmeno by mělo pořád třeba 5 milimetrů, ať byste ho zobrazil při libovolném rozlišení. A protože se na klasické obrazovky (ne notebookové) díváme pořád přibližně ze stejné vzdálenosti, viděl byste to 5milimetrové písmeno pořád stejně dobře, bez ohledu na rozlišení. Rozlišení by jenom ovlivnilo, jak hladké a ostré to písmeno bude. No, jenomže rozměry v aplikacích se historicky udávají v pixelech, takže menší fyzický pixel by znamenal menší písmeno, bylo potřeba zavést tenhle přepočet. Tzn. pixely v aplikaci už neodpovídají fyzickým pixelům na displeji, ale jsou to logické pixely, a poměr velikosti logických pixelů a fyzických pixelů je právě to škálování. (No a když už je to škálování zavedeno kvůli kompenzaci zmenšujících se fyzických pixelů, mohou ho použít i lidé, kteří hůř vidí, k tomu, aby si obraz zvětšili – takže pak to písmeno není velké 5 mm, ale třeba 10 mm nebo 15 mm, takže ho ze stejné vzdálenosti přečte i někdo, kdo špatně vidí.)

Akorát je dobré držet se škálování po kulatých číslech, protože velikost fyzických a logických pixelů je pořád velmi blízká – nejsou to celočíselné násobky, ale typicky se to pohybuje mezi 100 % až 200 %. Třeba když máte nastavené škálování 125 %, čtyřpixelová čára se zobrazí jako 5 fyzických pixelů – vychází to přesně, takže ta čára bude pěkně ostrá. Když si nastavíte nějaké hausnumero, třeba 108 %, při tom přepočtu celých logických pixelů na fyzické pixely nikdy nedostanete celé číslo, takže z toho budou buď rozpité okraje čar nebo různě široké čáry, které by měly být stejně široké – zkrátka to nebude vypadat dobře, i když nebudete přesně vědět proč.

Takže se při škálování držte těch čtvrtin, a nastavte si škálování tak, aby se vám text dobře četl a viděl jste dobře všechny prvky, které potřebujete vidět. Nedává smysl kupovat si displej s menším rozlišením jenom proto, abyste mohl nechat škálování na 100 %. Nedává smysl ani mít zobrazené blechy, které nemůžete přečíst, jenom proto, abyste na displeji s vyšším rozlišením měl škálování na 100 %.

xoor

Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #47 kdy: 02. 10. 2024, 23:55:36 »


Vy v tom máte pěkný guláš.

A vy pořád nechápete o co jde a vidíte jen jednu, dvě části celkové problematiky.

Citace
Nejprve to vyhlazování písma. Když vykreslíte jeden znak konkrétního písma tak, že bude velký 20 (logických) pixelů při škálování 100 %, nebo vykreslíte ten samý znak stejného písma tak, že bude velký 16 logických pixelů při škálování 125 %, bude v obou případech ten znak vysoký 20 fyzických pixelů a oba znaky se vykreslí identicky (pokud dané písmo nebude zrovna mít upravené křivky pro různé velikosti, ale to bych se teď netahal). Takže o vyhlazování písma vůbec nejde.

Váš přiklad je správný, souhlasím. Ale je mimo mísu! To já nerozporuji. Mně jde, o případ kdy základ bude stejný: 20px a zvednu scale na 125%, tak bude mít ten znak 25px.  A to já zase nepotřebuji, protože chceme plochu za přijatelných PPI! Nemíchejte do toho retina.

 
Citace
O tom, že se při změně škálování změní fyzická velikost všech prvků v obrazovce aplikace, jsem psal. To je právě podstata škálování – nezvětšuje se jen velikost písma, ale všeho. Za prvé proto, abyste viděl i jiné prvky, než písmo, třeba ikony. Za druhé proto, že větší písmo by se do nezvětšených prvků nevešlo. Když je velikost okna aplikace ve fyzických pixelech větší, logicky ta aplikace zabere na obrazovce větší prostor.

Souhlas. Problém je s prvky které nejsou vektorové. Ty se rozmažou a že jich je. Třeba i tady na rootu nebo staré aplikace atd takže i zde to nemusí být s vyším scale výhra.

Citace
Takže proč se to škálování dělá? No proto, abyste na stejně velké obrazovce měl větší rozlišení, nebo-li menší fyzické pixely, nebo-li vykreslování je jemnější. Šikmé čáry budou vypadat méně zubatě, vyhlazování bude jemnější a méně rušivé. V ideálním případě (u retina displejů) se dostanete až pod rozlišovací schopnost lidského oka, takže ty rušivé prvky zmizí – jednotlivé fyzické pixely už budou tak malé, že je oko nedokáže rozlišit.

No jasný a spolu s tím přijdete o část informační plochy monitoru. Budete nuceni zvětšit okno aplikace, aby se vám tam vlezlo stejné množství informace v čitelné podobě. To je to gró. Jenže vy nemužete zvětšit monitor.
Já říkám najdi si PPI kolem 120 (nebo dle tvých očí a potřeb) a budeš mít grafiku dostatečně vyhlazenou bez nutnosti scale a zustane ti nativní plocha. Na stejném monitoru budeš mít třeba 3 plnohodnotně velké okna místo 2 větších. Ať si každý vybere, jestli chce mít na 4k při scale 150 velikostně něco kolem "2k", ale přitom velmi jemné a vyhlazené!

Citace
Nebo-li ta rada, že se nemá používat škálování (má se zobrazení ponechat na 100 %) je nesmysl.
Vytrháváte z kontextu. Vzal jste si jen jeden parametr, já říkám, že je to komplexnější téma.

Citace
Kdyby se při vývoji aplikací neuváděly velikosti v pixelech, ale třeba v milimetrech, nebylo by potřeba to řešit.
Uvádím PPI, což je lepší parametr, který toho dokáže říct více,ale také né vše.


Citace
Takže se při škálování držte těch čtvrtin, a nastavte si škálování tak, aby se vám text dobře četl a viděl jste dobře všechny prvky, které potřebujete vidět. Nedává smysl kupovat si displej s menším rozlišením jenom proto, abyste mohl nechat škálování na 100 %. Nedává smysl ani mít zobrazené blechy, které nemůžete přečíst, jenom proto, abyste na displeji s vyšším rozlišením měl škálování na 100 %.
škálování nemusí být potřeba. Vybral jsem si monitor, který využiju na 100% a přitom mám velikost a kvalitu písma (informací) výbornou a to je to co tu pořád píšu, ať každý zohlední další parametry. Má zkušenost je taková, že lidé si často koupi menší 4k monitor (i 32 může být "malý" monitor), nevidí na informace, tak zvětšují a pak se divý, že mají menší plochu a horší práci s okny, než třeba u 2 monitorů.
Už to dál nebudu rozebírat. Motáme se v kruhu ať si ostatní vyberou.

Zopper

  • *****
  • 752
    • Zobrazit profil
Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #48 kdy: Dnes v 08:47:22 »
Tak to je otázka, jestli si člověk kupuje vyšší rozlišení proto, aby se mu tam vlezlo víc písmenek, nebo proto, aby měl lepší obraz při zachování stejné velikosti. A nebo proto, že chce změnit velikost písmenek jen o trošku, ale rozlišení displejů roste diskrétně a s velkými kroky. Škálování na tohle funguje lépe, než nějak hrabat do velikosti písem, ale je na to potřeba mít dostatečně vysoké rozlišení, aby se dalo vyhnout čárám viditelně širokým 2,5 pixelu a podobně. Škálovat na FHD si nedovedu moc dobře představit.

Já mám třeba fyzicky na 13" displeji rozlišení 2560x1664, ale scaling nastavený na 1470x956. Pokud bych náhodou potřeboval na chvíli přidat obrazovkový prostor, tak pohnu šoupátkem a udělám si z toho na chvíli třeba FHD, a pak to zas vrátím zpátky.

A jen málokdy narazím na něco, kde by to nevypadalo dobře.  ::)

nula

Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #49 kdy: Dnes v 08:58:29 »
Je ta frekvencia tak dolezita, ked to bude prevazne na pracu a nie hry, kde by to malo zmysel?

No, na zacatku, tak jsem krome her na prvni pohled rozdil nevidel. Ale po nejake dobe pouzivani uz to na tech "pomalych" 60Hz monitorech (ktere mi predtim prisly uplne vpoho) vidim. Mnohem min unavuje oci a zjistuju ze 60Hz obraz se jakoby mirne "trepe".


Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #50 kdy: Dnes v 09:02:35 »
A vy pořád nechápete o co jde a vidíte jen jednu, dvě části celkové problematiky.
Nebojte, chápu to celé. Ono je to totiž strašně triviální. Na zobrazovacím zařízení mám nějaké fyzické body, pixely, které je možné zobrazit. No a když chci něco zobrazit, můžu to popsat buď v těch fyzických pixelech – nebo to můžu popsat v jiných jednotkách, a k tomu pak musím mít údaj, jak to přepočítat na fyzické pixely. Můžu to vykreslení popsat třeba v centimetrech nebo palcích, a protože systém ví, kolik fyzických bodů má na centimetr nebo palec, vykreslí to správně velké (plus mínus, záleží na tom, zda ten poměr zná přesně). No a jedna z těch jednotek, které se dají převádět, jsou i logické pixely, které se obvykle používají v aplikacích – a škála (zvětšení) nastavené v systému udává, jaký je poměr velikostí mezi tímto logickým pixelem a fyzickým pixelem na daném zařízení.

Váš přiklad je správný, souhlasím. Ale je mimo mísu! To já nerozporuji. Mně jde, o případ kdy základ bude stejný: 20px a zvednu scale na 125%, tak bude mít ten znak 25px.  A to já zase nepotřebuji, protože chceme plochu za přijatelných PPI! Nemíchejte do toho retina.
Mýlíte se. PPI, tedy počet fyzických bodů na palec, je fyzickou vlastností zobrazovacího zařízení. Takže to určujete tím, jaké zařízení si koupíte. Retina displej s tím přirozeně souvisí, protože to označuje tak jemné rozlišení, při kterém z běžné pozorovací vzdálenosti daného zařízení už lidské oko nerozezná jednotlivé body.

Souhlas. Problém je s prvky které nejsou vektorové. Ty se rozmažou a že jich je. Třeba i tady na rootu nebo staré aplikace atd takže i zde to nemusí být s vyším scale výhra.
Staré aplikace mají problém spíš s tím, že nerespektují nastavené škálování, takže jsou prťavé. Nepamatuju se, kdy jsem naposledy viděl něco rozmazaného tak, že by to bylo rušivé. A rozhodně jsem podstatně radši, když uvidím malý (nebo i rozmazaný) obrázek na nějakém prehistorickém webu, než kdybych celý den koukal na rozmazané prostředí OS, rozmazaný text v aplikacích, v IDE, protože bych měl obrazovku s nízkým rozlišením.

No jasný a spolu s tím přijdete o část informační plochy monitoru. Budete nuceni zvětšit okno aplikace, aby se vám tam vlezlo stejné množství informace v čitelné podobě. To je to gró. Jenže vy nemužete zvětšit monitor.
Já říkám najdi si PPI kolem 120 (nebo dle tvých očí a potřeb) a budeš mít grafiku dostatečně vyhlazenou bez nutnosti scale a zustane ti nativní plocha. Na stejném monitoru budeš mít třeba 3 plnohodnotně velké okna místo 2 větších. Ať si každý vybere, jestli chce mít na 4k při scale 150 velikostně něco kolem "2k", ale přitom velmi jemné a vyhlazené!
Ne, tohle je nesmysl. Kolik se mi toho na obrazovku vejde určuje její fyzická velikost. Když toho chcete vidět víc, musíte si holt pořídit větší obrazovku. Nejde to dohnat zvětšováním rozlišení na stále stejné obrazovce bez škálování, protože pak by se vám sice na obrazovku vešlo víc informací, ale nepřečetl byste je.

120 PPI je pro běžný displej, na který koukáte cca ze 70 cm, málo. Apple pro tuhle vzdálenost udává retina rozlišení někde kolem 220 PPI.

Vytrháváte z kontextu. Vzal jste si jen jeden parametr, já říkám, že je to komplexnější téma.
Nevytrhávám z kontextu. Rada „nepoužívejte jiné škálování než 100 %“ je nesmysl. Když se jí někdo bude řídit, pořídí si buď obrazovku s nízkým rozlišením, kde bude mít vše rozmazané a zubaté, nebo si pořídí obrazovku s vyšším rozlišením, ale bude se koukat na maličké blechy, které bude mít problém přečíst.

Uvádím PPI, což je lepší parametr, který toho dokáže říct více,ale také né vše.
Mezi milimetrem a palcem existuje celkem jednoduchý převod, jeden palec je 25,4 milimetru.

škálování nemusí být potřeba.
Nemusí, pokud vám nevadí koukat na rozmazaný obraz nebo na miniatury, které ani nepřečtete.

Vybral jsem si monitor, který využiju na 100% a přitom mám velikost a kvalitu písma (informací) výbornou a to je to co tu pořád píšu, ať každý zohlední další parametry. Má zkušenost je taková, že lidé si často koupi menší 4k monitor (i 32 může být "malý" monitor), nevidí na informace, tak zvětšují a pak se divý, že mají menší plochu a horší práci s okny, než třeba u 2 monitorů.
Asi jste nikdy nepoužíval delší dobu 4K monitor, protože ta kvalita písma je nesrovnatelná. Já jsem měl 14 dní na jednom místě 4K a na druhém QHD monitor. Po týdnu jsem začal řešit, proč je na tom QHD displeji písmo tak rozmazané, a pak mi to došlo – protože je to QHD a ne 4K.

O tom, kolik informací se vám vejde na monitor, rozhoduje jeho fyzická velikost. (Už nemáme tak nízká rozlišení jako v dobách CRT, že by písmo a prvky musely být větší, aby se vůbec daly přečíst.) Rozlišení pak určuje, jak ostré a dobře vyhlazené bude písmo a ostatní prvky. Nastavení škálování určuje je pak jenom pomůcka, která řeší to, že aplikace pro určování rozměrů používají logické pixely – a dá se tím doladit velikost obrazu, třeba pokud špatně vidíte a potřebujete větší písmo.

Tak to je otázka, jestli si člověk kupuje vyšší rozlišení proto, aby se mu tam vlezlo víc písmenek
To právě otázka není. To, jak malá písmena člověk přečte, je dané fyziologií lidského oka. Samozřejmě to není u všech lidí stejné, někdo přečte menší písmo, někdo vidí hůř a potřebuje písmena o něco větší. Pokud někdo teď nemá nastavené písmo na zbytečně velké, a chce najednou zobrazit víc informací, nevyřeší to pořízení stejně velké obrazovky s větším rozlišením – protože by tam stejně nastavil přibližně tak velké písmo, jaké používá dnes. Při lepším rozlišení bude písmo lépe vyhlazené a může být o fous menší, ale to je jen nepatrný rozdíl.

JurajP

  • ****
  • 344
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #51 kdy: Dnes v 11:03:09 »
este som nasiel takyto s dobrou frekvenciou:
https://www.alza.sk/38-lg-ultragear-38gn950-b-d7679847.htm#parameters
moze to byt dobra kombinacia praca vs. obcasne hranie

nula

Re:Nový monitor na práci vývojáře
« Odpověď #52 kdy: Dnes v 11:49:21 »
este som nasiel takyto s dobrou frekvenciou:
https://www.alza.sk/38-lg-ultragear-38gn950-b-d7679847.htm#parameters
moze to byt dobra kombinacia praca vs. obcasne hranie

Vypada hezky, i kdyz ne moc levne. Procetl bych si poradnou recenzi, napr tady: https://www.rtings.com/monitor/reviews/lg/38gn950-b