Má Python budoucnost?

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #405 kdy: 12. 06. 2016, 23:41:07 »
Já jsem o šablonách nic nepsal. CRUD aplikace může komunikovat čistě pomocí JSONu a html můžu obsluhovat jako statické soubory. MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
No a pak je tam to Django úplně zbytečné :)


perceptron

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #406 kdy: 12. 06. 2016, 23:44:55 »
Citace
MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
fyi mvc v jave tu bolo 2001. struts kralovali v java svete ked ajax este spal v mozgu microsoftu

mvc akurat dobre generuje json miesto html

gl

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #407 kdy: 12. 06. 2016, 23:51:31 »
Já jsem o šablonách nic nepsal. CRUD aplikace může komunikovat čistě pomocí JSONu a html můžu obsluhovat jako statické soubory. MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
No a pak je tam to Django úplně zbytečné :)

S tím souhlasím. I když třeba Django REST Framework se občas použít dá.

gl

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #408 kdy: 13. 06. 2016, 00:10:51 »
Citace
MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
fyi mvc v jave tu bolo 2001. struts kralovali v java svete ked ajax este spal v mozgu microsoftu

mvc akurat dobre generuje json miesto html

Ten koncept je starý, ale dokud neexistoval ajax, tak se webové aplikace daly psát celkem pohodlně i bez toho.

gl

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #409 kdy: 13. 06. 2016, 02:34:20 »
Já jsem o šablonách nic nepsal. CRUD aplikace může komunikovat čistě pomocí JSONu a html můžu obsluhovat jako statické soubory. MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
No a pak je tam to Django úplně zbytečné :)

S tím souhlasím. I když třeba Django REST Framework se občas použít dá.

Ještě se doplním. Nejsem velký fanoušek Djanga. Když mohu, používám Flask a SqlAlchemy. Django se snaží umět moc věcí najednou. Není ale pravda, že většina funkčnosti Djanga se nedá použít v ajaxových aplikacích. Jediné, co příliš nevyužijete jsou šablony. Všechno ostatní včetně formulářů se běžně používá i v čistě ajaxových aplikacích. Za každou cenu se vyhýbat generování html na serveru je dle mého názoru best practices fašismus.


Ondrej

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #410 kdy: 13. 06. 2016, 08:50:50 »
Těmi moderními aplikacemi myslíte websockety? K tomu používám celery a nodejs. Nodejs udržuje spojení a z djanga nebo celery mu posílám data, která chci poslat klientovi. Uznávám, že je to zbytečně komplikované, ale websockety používá jen malá část aplikace.
To nejsou jenom websockety, ale ten celkový koncept, kdy aplikace tahá jenom ta data, která nutně potřebuje, a překresluje jenom to, co je překreslit potřeba. Takhle bude nejspíš web v budoucnosti vypadat, nikdo nebude na každé kliknutí tahat (a generovat) celou stránku znovu.

Uznávám, že je to zbytečně komplikované, ale websockety používá jen malá část aplikace.
No jak která aplikace, že :) Nejenom, že je to zbytečně komplikované (další narovnávák na vohýbák), ale především je to zoufale pomalé a náročné na zdroje na serveru. Pomocí naplňování šablon prostě nejde (u aplikace složitější než hello world) dosáhnout latence řádově stejné jako je latence pingu. U aplikace založené na websocketech to možné je.

Šablony prostě imho patří minulosti. Odehrály svoji úlohu, ale jde se dál. A to ono "dál" bude pro python tvrdý oříšek. Možná se s ním popere, možná ne, to uvidíme. Ale hurónsky rozhlašovat, jak je python jedinečná technologie na web, je podle mě poněkud úsměvné, pionýři už jsou jiní a jinde.
Celkovej koncept je to fajn, ale nemyslím si že je na něj každej momentálně připraven a že všude má smysl. Viděl bych to spíš jako budoucnost. Šablony pomalé jsou, ale proto se na druhou stranu kešují. Kde pak je ve výsledným jedno jak pomalej jazyk je pod kapotou, protože spousta věcí bude stejně nakešovanejch, ano pochopitelně záleží o jakej web jde, respektive jestli web, nebo webovou aplikaci.

Celkem tohle vlákno sleduji a nemyslím si že tu někdo tvrdí že je Python (na web) jedinečnej, to tak maximálně Javisti (nejen) tady tvrdí jak je ta jejich Java na všechno nejlepší.
Já jsem o šablonách nic nepsal. CRUD aplikace může komunikovat čistě pomocí JSONu a html můžu obsluhovat jako statické soubory. MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
No a pak je tam to Django úplně zbytečné :)
Ale MVC frameworky nejsou jen o tom, že generují data do HTML šablon, můžou generovat data například právě do JSONu, třeba ve spojistosti u djanga s Django REST frameworkem.

Já jsem o šablonách nic nepsal. CRUD aplikace může komunikovat čistě pomocí JSONu a html můžu obsluhovat jako statické soubory. MVC frameworky se rozšířily právě proto, že se v nich snadno dělají ajaxové aplikace.
No a pak je tam to Django úplně zbytečné :)

S tím souhlasím. I když třeba Django REST Framework se občas použít dá.

Ještě se doplním. Nejsem velký fanoušek Djanga. Když mohu, používám Flask a SqlAlchemy. Django se snaží umět moc věcí najednou. Není ale pravda, že většina funkčnosti Djanga se nedá použít v ajaxových aplikacích. Jediné, co příliš nevyužijete jsou šablony. Všechno ostatní včetně formulářů se běžně používá i v čistě ajaxových aplikacích. Za každou cenu se vyhýbat generování html na serveru je dle mého názoru best practices fašismus.
Toho bych rád využil a zeptal se proč používat Flask.
Já kdysi k Djangu přišel proto že v něm byl napsanej web kterej sem měl udržovat a zalíbilo se mě, tak sem ho používal nadále. Mám to nastavené tak, že když je web složitější, šáhnu po Djangu, v opačném případě po Bottle.
Na Djangu se mě právě líbí, že umí spoustu věcí a neřekl bych že špatně a hlavně že má super dokumentaci. Když sem tedy uvažoval o Flasku, ve výsledným bych si z toho ve směs poskládal Django, proč ho tedy nepoužít rovnou, kde mám zaručenou celkovou funkčnost? O tom že se mě víc líbí přístup urls.py, kde mám mapování adres na jednom místě, ani nemluvě, to je spíš příjemnej bonus.

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #411 kdy: 13. 06. 2016, 10:47:15 »
Šablony pomalé jsou, ale proto se na druhou stranu kešují.
Nejde ani zdaleka jenom o jejich generování, ale o celej ten cyklus - načtu data, naplním do šablony, pošlu přes net, parsuju, vykresluju. A tohle všechno dělám pro všechna data na stránce, i ta, na která se v tom kliku vůbec nešáhlo. Neefektivní nesmysl.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #412 kdy: 13. 06. 2016, 10:51:59 »
Šablony pomalé jsou, ale proto se na druhou stranu kešují.
Nejde ani zdaleka jenom o jejich generování, ale o celej ten cyklus - načtu data, naplním do šablony, pošlu přes net, parsuju, vykresluju. A tohle všechno dělám pro všechna data na stránce, i ta, na která se v tom kliku vůbec nešáhlo. Neefektivní nesmysl.

Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #413 kdy: 13. 06. 2016, 11:55:11 »
Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).
Právě - a těm (AFAIK) nemá Python moc co nabídnout...

gl

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #414 kdy: 13. 06. 2016, 12:17:49 »
Toho bych rád využil a zeptal se proč používat Flask.
Já kdysi k Djangu přišel proto že v něm byl napsanej web kterej sem měl udržovat a zalíbilo se mě, tak sem ho používal nadále. Mám to nastavené tak, že když je web složitější, šáhnu po Djangu, v opačném případě po Bottle.
Na Djangu se mě právě líbí, že umí spoustu věcí a neřekl bych že špatně a hlavně že má super dokumentaci. Když sem tedy uvažoval o Flasku, ve výsledným bych si z toho ve směs poskládal Django, proč ho tedy nepoužít rovnou, kde mám zaručenou celkovou funkčnost? O tom že se mě víc líbí přístup urls.py, kde mám mapování adres na jednom místě, ani nemluvě, to je spíš příjemnej bonus.

To bude asi subjektivní. Hlavní důvod je SQLAlchemy. Pracuji s legacy databázemi a tam Django ORM moc nevyniká. SQLAlchemy funguje po vygenerování modelů out of box. Spoustu funkčností Djanga bych nevyužil, protože nemohu vytvářet libovolné nové tabulky.

Oddělené urls.py se mi moc nelíbí. Musím zbytečně přepínat mezi soubory. To je subjektivní.

Koncept oddělených appek v Djangu je sice pěkný, ale  lidé to přeceňují a uměle rozdělují kód, který spolu souvisí. Je to má zkušenost s kolegy Djangisty, kteří IMHO zbytečně moc řeší architekturu na úkor funkčnosti.

Na druhou stranu, na aplikace začínající od nuly s vlastní databází je Django asi vhodnější. Spoustu věcí tam máte bezpracně hned od začátku.

Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).
Právě - a těm (AFAIK) nemá Python moc co nabídnout...

Od někud brát data musí.

.

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #415 kdy: 13. 06. 2016, 12:39:35 »
Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).
Právě - a těm (AFAIK) nemá Python moc co nabídnout...
V Pythonu backendy nepíšu, ale tohle bych si nedovolil tvrdit. Nevidím žádný rozdíl, jestli napíšu backend v Ruby/node.js/Python/Go/Java/... Pokud jsem si v tom jazyce jistý, tak je mnohem efektivnější napsat ho v tom co znám. Nevím co by mi Java nabídla navíc. Dnešní frameworky jsou si tak podobné (Javovské neznám), že jsou mezi nimi mikroskopické rozdíly. Kdybych si chtěl rýpnout, tak bych jen dodal, že v javě bude zdroják sice 3x delší, ale za to bude vývoj trvat 3x tak dlouho. :D

Navíc se předpokládám bavíme o českém písečku, pokud vím společnosti jako Twitter nebo Dropbox byly z výkonostních důvodů nuceny migrovat poději na něco rychlejšího, ale kdo tady má tyto problémy?

Ondrej

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #416 kdy: 13. 06. 2016, 20:20:17 »
Toho bych rád využil a zeptal se proč používat Flask.
Já kdysi k Djangu přišel proto že v něm byl napsanej web kterej sem měl udržovat a zalíbilo se mě, tak sem ho používal nadále. Mám to nastavené tak, že když je web složitější, šáhnu po Djangu, v opačném případě po Bottle.
Na Djangu se mě právě líbí, že umí spoustu věcí a neřekl bych že špatně a hlavně že má super dokumentaci. Když sem tedy uvažoval o Flasku, ve výsledným bych si z toho ve směs poskládal Django, proč ho tedy nepoužít rovnou, kde mám zaručenou celkovou funkčnost? O tom že se mě víc líbí přístup urls.py, kde mám mapování adres na jednom místě, ani nemluvě, to je spíš příjemnej bonus.

To bude asi subjektivní. Hlavní důvod je SQLAlchemy. Pracuji s legacy databázemi a tam Django ORM moc nevyniká. SQLAlchemy funguje po vygenerování modelů out of box. Spoustu funkčností Djanga bych nevyužil, protože nemohu vytvářet libovolné nové tabulky.

Oddělené urls.py se mi moc nelíbí. Musím zbytečně přepínat mezi soubory. To je subjektivní.

Koncept oddělených appek v Djangu je sice pěkný, ale  lidé to přeceňují a uměle rozdělují kód, který spolu souvisí. Je to má zkušenost s kolegy Djangisty, kteří IMHO zbytečně moc řeší architekturu na úkor funkčnosti.

Na druhou stranu, na aplikace začínající od nuly s vlastní databází je Django asi vhodnější. Spoustu věcí tam máte bezpracně hned od začátku.

Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).
Právě - a těm (AFAIK) nemá Python moc co nabídnout...

Od někud brát data musí.
Jo SQLAlchemy je fajn :)
Oddělené appky jsou fajn, ale musí se to oddělovat s rozumem, to souhlasím.
Dík za reakci :-)

Ivan Nový

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #417 kdy: 13. 06. 2016, 20:57:24 »
Toho bych rád využil a zeptal se proč používat Flask.
Já kdysi k Djangu přišel proto že v něm byl napsanej web kterej sem měl udržovat a zalíbilo se mě, tak sem ho používal nadále. Mám to nastavené tak, že když je web složitější, šáhnu po Djangu, v opačném případě po Bottle.
Na Djangu se mě právě líbí, že umí spoustu věcí a neřekl bych že špatně a hlavně že má super dokumentaci. Když sem tedy uvažoval o Flasku, ve výsledným bych si z toho ve směs poskládal Django, proč ho tedy nepoužít rovnou, kde mám zaručenou celkovou funkčnost? O tom že se mě víc líbí přístup urls.py, kde mám mapování adres na jednom místě, ani nemluvě, to je spíš příjemnej bonus.
Tak než React je lepší Dart a Polymer.

To bude asi subjektivní. Hlavní důvod je SQLAlchemy. Pracuji s legacy databázemi a tam Django ORM moc nevyniká. SQLAlchemy funguje po vygenerování modelů out of box. Spoustu funkčností Djanga bych nevyužil, protože nemohu vytvářet libovolné nové tabulky.

Oddělené urls.py se mi moc nelíbí. Musím zbytečně přepínat mezi soubory. To je subjektivní.

Koncept oddělených appek v Djangu je sice pěkný, ale  lidé to přeceňují a uměle rozdělují kód, který spolu souvisí. Je to má zkušenost s kolegy Djangisty, kteří IMHO zbytečně moc řeší architekturu na úkor funkčnosti.

Na druhou stranu, na aplikace začínající od nuly s vlastní databází je Django asi vhodnější. Spoustu věcí tam máte bezpracně hned od začátku.

Jop, proto tu mame vsechny ty nenavidene Reacty a Angulary :).
Právě - a těm (AFAIK) nemá Python moc co nabídnout...

Od někud brát data musí.

javaman

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #418 kdy: 13. 06. 2016, 21:22:39 »
V Pythonu backendy nepíšu, ale tohle bych si nedovolil tvrdit. Nevidím žádný rozdíl, jestli napíšu backend v Ruby/node.js/Python/Go/Java/... Pokud jsem si v tom jazyce jistý, tak je mnohem efektivnější napsat ho v tom co znám. Nevím co by mi Java nabídla navíc. Dnešní frameworky jsou si tak podobné (Javovské neznám), že jsou mezi nimi mikroskopické rozdíly. Kdybych si chtěl rýpnout, tak bych jen dodal, že v javě bude zdroják sice 3x delší, ale za to bude vývoj trvat 3x tak dlouho. :D

Tak to je fajn, že nejdřív řekneš, že tomu vůbec nerozumíš, ale dál to pak rozvíjíš :D Javu bys vybral přesně kvůli brutálnímu výkonu. Jasný, mikroskopické rozdíly... hmmm. Vývoj bude trvat třikrát déle, což je ta výhoda. Napatlat něco ve skriptovacím Pythonu a pak jít patlat něco jiného, je u důležitých systémů k ničemu. Důležitá je spolehlivost a udržovatelnost. To se u skriptíků moc nenosí, chápu.

gl

Re:Má Python budoucnost?
« Odpověď #419 kdy: 13. 06. 2016, 21:33:05 »
Jo SQLAlchemy je fajn :)
Oddělené appky jsou fajn, ale musí se to oddělovat s rozumem, to souhlasím.
Dík za reakci :-)

Všechno co jsem zmiňoval má i své výhody a jsou to jen nepodstatné věci. Rozhodně to neberte jako mou kritiku Djanga. Na velký problém jsem při práci s ním nenarazil.