Prečo nie je Lisp populárnejší?

Kit

  • *****
  • 926
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #60 kdy: 04. 11. 2025, 23:02:54 »
Možná bychom byli i ve světě konkurenceschopnější, když by drtivá většina populace s maturitou na první dobrou věděla, k čemu je nejpoužívanější funkce Excelu a jak se používá, protože by ekvivalent znali od základky a přišel jim absolutně zřejmý. A opravdu je spousta lidí, kteří mají maturitu a úplně v pohodě v tom Excelu naklikávají buňku, +, další buňku, -, tamtu buňku a tak dál. Věci si pak píšou napřeskáčku i s nějakými barevnými a podtrženými popiskami.

Možná i tomu Excelu by prospělo, pokud by místo
Kód: [Vybrat]
=SUM(A1; B6; C8) bylo
Kód: [Vybrat]
(+ A1 B6 C8)


Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #61 kdy: 05. 11. 2025, 00:39:27 »
Jinak po značné časové investici jsem dohledal článek, který dost možná i jiným diskutujícím přerámuje pohled na Lisp: https://defmacro.org/ramblings/lisp.html Číst můžete klidně od "XML Reloaded" to předtím je beleterie, která se v podstatě opakuje v každé trochu hlubší diskuzi o Lispu, takže to už známe.

Karmelos

  • *****
  • 1 226
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #62 kdy: 05. 11. 2025, 01:47:07 »
to je zvěrstvo:

Kód: [Vybrat]
set(+, -)               // the value of '-' is a built in minus function
                        // so now symbol '+' equals to a minus function
+(5, 4)                 // since symbol '+' is equal to the minus function
                        // this results in 1

To je asi dobrý na obfuskace. Kodér vloží do programu desítky takovejch špeků výše, že když ho vyhoděj, nikdo se v tom pak nedokáže orientovat případně v tom jakkoliv smysluplně pokračovat...
... a by mě teda zajímalo jak se pak vrátí tomu + zase funkce součtu....  :)
Gréta je nejlepší.

Kit

  • *****
  • 926
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #63 kdy: 05. 11. 2025, 02:11:35 »
Jinak po značné časové investici jsem dohledal článek, který dost možná i jiným diskutujícím přerámuje pohled na Lisp: https://defmacro.org/ramblings/lisp.html Číst můžete klidně od "XML Reloaded" to předtím je beleterie, která se v podstatě opakuje v každé trochu hlubší diskuzi o Lispu, takže to už známe.

Ten článek je docela zajímavý a připomněl mi, jak jsem data pro XML psal v Lispu. Většina běžných dat v XML lze vcelku jednoduše zapsat právě v Lispu s využitím stručnějšího zápisu. Kratšího než by byl JSON.

Wasper

  • ***
  • 229
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #64 kdy: 05. 11. 2025, 05:02:39 »
Možná i tomu Excelu by prospělo, pokud by místo
Kód: [Vybrat]
=SUM(A1; B6; C8) bylo
Kód: [Vybrat]
(+ A1 B6 C8)
Nevím, jestli si děláte srandu, ale tenhle zápis kromě toho, že je "divnej" narazí dost těžce už na mínus. To už fakt radši stack a RPN, jako u Forthu blahé paměti.  :P

No a v případě nějaké realističtější rovnice, no schválně co prefixová notace udělá s něčím jako je tohle
https://www.symmetrymagazine.org/sites/default/files/styles/wide/public/images/standard/sml_two.png

vono to nejspíš dost znepřehlední už i něco jako tohle https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse4.mm.bing.net%2Fth%2Fid%2FOIP.GioXWaYnJpwKT4qF60fGSwHaFj%3Fpid%3DApi&f=1&ipt=f6cbd1c18b236b96a16edc0802f628488c7375fa308a4cbdab60d4189465e844
« Poslední změna: 05. 11. 2025, 05:05:43 od Wasper »


Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #65 kdy: 05. 11. 2025, 06:29:18 »
No a v případě nějaké realističtější rovnice, no schválně co prefixová notace udělá s něčím jako je tohle
https://www.symmetrymagazine.org/sites/default/files/styles/wide/public/images/standard/sml_two.png

Fuj, aproximovat boha takhle po ranu

Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #66 kdy: 05. 11. 2025, 08:50:56 »
Ano, žádná precedence operátorů, yay! Když by se učila prefixová notace ve škole, tak zabedněným učitelům matiky a fyziky praskne žilka a normálně by se mohly děti učit něco užitečnějšího v tom samém čase. Normálně by lidi uměli sumu a ani o tom nevěděli! Takže vlastně vidíme, že se takovou zakomplektovanou prefixovou notaci v nějaký moment stejně učíme, jen už jsme se v tu chvíli peklili s tím neergonomickým zápisem mezi čísly.
"Uměli sumu"? To znamená co? Jako že by najednou zázrakem uměli třeba z fleku posunovat indexy, zjednodušovat vnořené sumy a tak?
"Neergonomický" (jestli je vůbec možné takový výraz v tomto kontextu použít), já bych řekl spíše těžkopádný, by byl právě ten prefixový zápis. Co je pohodlné pro počítač, bývá pro člověka dost nepohodlné - a naopak. Chtěl bych vás vidět, jak upravujete nějaký, i vcelku jednoduchý, prefixový výraz. Jak hned uvidíte výrazy, co se dají vytknout, zlomky, které se dají pokrátit...

Wasper

  • ***
  • 229
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #67 kdy: 05. 11. 2025, 13:32:51 »
"Uměli sumu"? To znamená co?
No nedá mi to si nerejpnout, že lidi, kteří tu sumu opravdu používají ve velkém se naopak oné prefixové notace hodně rychle (obvykle na úvodním kurzu v prváku) zase rychle zbavují, protože je jen k vzteku...  https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_notation

Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #68 kdy: Dnes v 00:26:57 »
Nejde o to se hádat o sumě, což je v podstatě notace obsahující index a nějakou smyčku v krkolomném zápisu vynalezeném v době, kdy o nějakých počítačích neměli ani tušení. Funkce +, -, *, / apod. můžou úplně v pohodě pracovat na seznamu prvků. A samozřejmě je dost rozdíl, jestli se bavíme tady ve fóru bez pareditu a bez rainbow parens, nebo v nějajém slušném editoru. To je asi jako porovnávat zápis takhle v textu s výstupem z LaTeXu.

A jinak v prefixové notaci se krátí úplně v pohodě, protože to děleno mám před a zápis si dám na řádky pod sebe úplně stejně jako s dlouhou vodorovnou čarou. Obecně ale netuším, proč bych to dělal, když to v pohodě upraví kde jaký CAS typu WolframAlpha a já můžu dělat zajímavější věci. A hlavně většina lidí sice umí krátit, ale už neumí vzoreček upravit pro minimalizaci odchylky z důvodu FP výpočtů, takže to stejně dáte do prográmku typu: https://herbie.uwplse.org/
Protože spočítat to je pro většinu věcí opakování práce, kterou udělali chytřejší dávno v minulém tisíciletí. Dnes je to o aplikaci vzorů, propojení zdánlivě nesouvisejících věcí pro vyšší přidanou hodnotu. Když vím, že pružiny můžu popsat diferenciálními rovnicemi, tak můžu dělat věrné pružinové animace na frontendu i když to všemi mastmi mazaní autoři garance zaměstnání jménem CSS nebyli schopni dát dohromady rovnou dobře a doteď se podobné funkce dělají napůl, bez kontroly stavu, bez navazování animací atd. No a hádejte v čem se ten systém, který to dělá v pohodě při 60 FPS programoval? Ano, v ClojureScriptu.

Vzhledem k tomu, kolik lidí potřebuje sčítat, odčítat, dělit, násobit a počítat procenta vs lidi co potřebují vyšší matematiku je možná lepší se zaměřit na tu první skupinu a podpořit je jednodušším přístupem a té druhé prostě otevřít obzory a nechat je si vyšlapat cestičky, které potřebují, protože ty stejně běžný učitel na typické škole spíše brzdí. Prostě když máte dítě ve třídě, které kvadratické a dost možná kubické rovnice zfleku vidí vs učitele, který se k nim složitě dopracovává, přestože dělá to samé třeba 20 let, tak uděláte nejlépe, když jen subtilně dodáváte materiály a výzvy + učíte třeba mezilidské kompetence, které typicky takový učitel ale taky nemá a to dítě s IQ 150+ by potřebovalo často jako prase drbání. Z hlediska matematiky takovému dítěti nemáte moc co dát. Já patřím k té první skupině normálních lidí, mám dost přátel, kteří patří spíš k té druhé skupině.

Proč všechno učíme tak, jako že to budeme dělat na tabuli a papíru do konce věků? Kancelářské práce jsou tabulkové procesory + možná databáze, to samé různí manažeři a finančníci. Inženýři třeba napíšou nějaký prográmek, zase soubor nebo databáze pro vstup. Spíš už je užitečné, pokud něco, mít nějakou intuici v hlavě. Jestli něco může takto vyjít, či ne. Trénovat odhad zkrátka. Ano, plochu obdélníku by asi lidi mohli spočítat s tesařskou tužkou na zdi, ale v praxi možná je užitečnější, když použijou výkres a laserový metr s odpovídající funkcí. Stejně jsme dnes v situaci, kdy od průměrného pracanta můžete chtít akorát vstup. Aritmetiku si radši dělejte někde jinde a i ten vstup radši různě validujte kontrolními součty. Můžete to rozporovat, můžeme se handrkovat, ale pozorování z praxe vyvrátit nemůžete. A než abych přicházel o peníze, tak těm těžařům dřeva udělám krásnou tabulku na ty rozměry které potřebují, zalaminuju, protože všechna ta práce se po jednom dni, kdy nařežou klády optimálně bohatě zaplatí a všichni budou spoko, protože budou prémie.

Ale jako klidně se tvařme, že se znalost matematiky ve společnosti zlepšuje, že se nám prodlužuje pozornostní křivka, že nemusíme přemýšlet nad a zkoušet nové přístupy. Pak se ale nedivme, že ti šikovnější pracují od nás pro někoho v zahraničí na dálku v lepším případě a nebo zcela odejdou jinam.

Wasper

  • ***
  • 229
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #69 kdy: Dnes v 01:40:49 »
...
Takže navrhujete, abychom udělali a vyučovali matematiku pro blbce s tím, že ti ne-blbí si budou muset vymyslet vlastní syntaxi?
No, tohle už tu několikrát bylo, počínaje latinou ve středověku, kdy by Jan Hus nesouhlasil, Simplified English. Dokonce i Richard Feynman si vymyslel vlastní, výhodnější notaci, od které ale ve své velikosti dokázal velmi rychle pochopit, že se musí domluvit se zbytkem světa, takže se nakonec přizpůsobil? (a později se ujala slash notace, ale to je trochu jiná věc).

Rozepsal jste se hezky, plamenně, nicméně: Podobnou výukou v podstatě odstříhnete lidi od veškeré do dnes vzniklé literatury. Úžasné pro bety v Konci civilizace od Huxleyho, ale jinak naprosto mimo. Celý přechod byste musel čekat alespoň jednu generaci, která by tím byla zmatena ještě víc - génius se možná prokouše, zbytek bude plavat ještě 10x víc, protože přiznejme si, podobná notace vyhovuje pár autistickým nerdům (bez urážky), pro zbytek je to komplikace.

BTW ona se tam ta intuice v hlavě sama neobjeví, a dost intuitivních věcí vzniká na základě hlubšího pochopení těch "hrozných mechanických výpočtů, které nikdo nedělá". Tady vřele doporučuji pozornosti blog nějakého matematika, který si vyloženě "hraje" - jako třeba John Baez, to opravdu není práce "stroj tohle všechno za nás dělá a proto jsme, ani nevíme jak, přišli na tuhle úžasnou věc", ale "když si uvědomíme tyhle naprosto základní věci, a když opravdu látce rozumíme takže víme, co zanedbat a co ne, tak vlastně tenhle velmi komplikovaný výsledek je takhle triviální".

Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #70 kdy: Dnes v 10:03:09 »
Mně to připadá podobné jako u zastánců zrušení diakritiky - "protože počítače". Počítač mi má práci zjednodušovat, a ne komplikovat. To už můžeme rovnou psát ve strojáku.

Takže pro účely úprav výrazu byste si ho vlastně stejně nejdřív přepsal do nějaké čitelnější, přehlednější formy... Mimochodem, já zrovna patřím k těm lidem, kteří se s LISPem čas od času potkali. A po C/C++ a různých assemblerech byl můj třetí nejpoužívanější jazyk Forth.

Zaměřovat se ve vzdělávacím procesu primárně na blbé není dobrý nápad. Nebo jim přizpůsobovat matematiku, jazyk... I přiblížení počítačů blbým byl podle mě především marketingový tah, ale dopad na civilizaci to má spíše zničující.

Přizpůsobení blbým činí jednoduché věci triviálními a složitější věci nemožnými.

xyz

  • ****
  • 290
    • Zobrazit profil
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #71 kdy: Dnes v 14:53:49 »
Nejde o to se hádat o sumě, což je v podstatě notace obsahující index a nějakou smyčku v krkolomném zápisu vynalezeném v době, kdy o nějakých počítačích neměli ani tušení. Funkce +, -, *, / apod. můžou úplně v pohodě pracovat na seznamu prvků. A samozřejmě je dost rozdíl, jestli se bavíme tady ve fóru bez pareditu a bez rainbow parens, nebo v nějajém slušném editoru. To je asi jako porovnávat zápis takhle v textu s výstupem z LaTeXu.

A jinak v prefixové notaci se krátí úplně v pohodě, protože to děleno mám před a zápis si dám na řádky pod sebe úplně stejně jako s dlouhou vodorovnou čarou. Obecně ale netuším, proč bych to dělal, když to v pohodě upraví kde jaký CAS typu WolframAlpha a já můžu dělat zajímavější věci. A hlavně většina lidí sice umí krátit, ale už neumí vzoreček upravit pro minimalizaci odchylky z důvodu FP výpočtů, takže to stejně dáte do prográmku typu: https://herbie.uwplse.org/
Protože spočítat to je pro většinu věcí opakování práce, kterou udělali chytřejší dávno v minulém tisíciletí. Dnes je to o aplikaci vzorů, propojení zdánlivě nesouvisejících věcí pro vyšší přidanou hodnotu. Když vím, že pružiny můžu popsat diferenciálními rovnicemi, tak můžu dělat věrné pružinové animace na frontendu i když to všemi mastmi mazaní autoři garance zaměstnání jménem CSS nebyli schopni dát dohromady rovnou dobře a doteď se podobné funkce dělají napůl, bez kontroly stavu, bez navazování animací atd. No a hádejte v čem se ten systém, který to dělá v pohodě při 60 FPS programoval? Ano, v ClojureScriptu.

Vzhledem k tomu, kolik lidí potřebuje sčítat, odčítat, dělit, násobit a počítat procenta vs lidi co potřebují vyšší matematiku je možná lepší se zaměřit na tu první skupinu a podpořit je jednodušším přístupem a té druhé prostě otevřít obzory a nechat je si vyšlapat cestičky, které potřebují, protože ty stejně běžný učitel na typické škole spíše brzdí. Prostě když máte dítě ve třídě, které kvadratické a dost možná kubické rovnice zfleku vidí vs učitele, který se k nim složitě dopracovává, přestože dělá to samé třeba 20 let, tak uděláte nejlépe, když jen subtilně dodáváte materiály a výzvy + učíte třeba mezilidské kompetence, které typicky takový učitel ale taky nemá a to dítě s IQ 150+ by potřebovalo často jako prase drbání. Z hlediska matematiky takovému dítěti nemáte moc co dát. Já patřím k té první skupině normálních lidí, mám dost přátel, kteří patří spíš k té druhé skupině.

Proč všechno učíme tak, jako že to budeme dělat na tabuli a papíru do konce věků? Kancelářské práce jsou tabulkové procesory + možná databáze, to samé různí manažeři a finančníci. Inženýři třeba napíšou nějaký prográmek, zase soubor nebo databáze pro vstup. Spíš už je užitečné, pokud něco, mít nějakou intuici v hlavě. Jestli něco může takto vyjít, či ne. Trénovat odhad zkrátka. Ano, plochu obdélníku by asi lidi mohli spočítat s tesařskou tužkou na zdi, ale v praxi možná je užitečnější, když použijou výkres a laserový metr s odpovídající funkcí. Stejně jsme dnes v situaci, kdy od průměrného pracanta můžete chtít akorát vstup. Aritmetiku si radši dělejte někde jinde a i ten vstup radši různě validujte kontrolními součty. Můžete to rozporovat, můžeme se handrkovat, ale pozorování z praxe vyvrátit nemůžete. A než abych přicházel o peníze, tak těm těžařům dřeva udělám krásnou tabulku na ty rozměry které potřebují, zalaminuju, protože všechna ta práce se po jednom dni, kdy nařežou klády optimálně bohatě zaplatí a všichni budou spoko, protože budou prémie.

Ale jako klidně se tvařme, že se znalost matematiky ve společnosti zlepšuje, že se nám prodlužuje pozornostní křivka, že nemusíme přemýšlet nad a zkoušet nové přístupy. Pak se ale nedivme, že ti šikovnější pracují od nás pro někoho v zahraničí na dálku v lepším případě a nebo zcela odejdou jinam.

Clovek nema vubec mentalni kapacitu cist prefixove vyrazy. Uz jen takovyhle jednoduchy vyraz da praci. To, ze je to vyhodne pro pocitace je jina vec (lispovsky S-vyrazy).

Priklad:
 ^ * + 5 2 - 6 3 2

coz je

((5+2)*(6-3))^2

Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #72 kdy: Dnes v 16:21:46 »

Clovek nema vubec mentalni kapacitu cist prefixove vyrazy. Uz jen takovyhle jednoduchy vyraz da praci. To, ze je to vyhodne pro pocitace je jina vec (lispovsky S-vyrazy).

Priklad:
 ^ * + 5 2 - 6 3 2

coz je

((5+2)*(6-3))^2

No ale kdyz si tu prefixovou notaci ozavorkuju tak jako v lispu tak uz se to cte dobre ne?

Kód: [Vybrat]
(^ ( * (+ 5 2) (- 6 3)) 2)

Navic... jak uz sem se snazil jednou ilustrovat... diky lispu mam to cteni dost usnadneny....

BoneFlute

  • *****
  • 2 084
    • Zobrazit profil
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #73 kdy: Dnes v 16:30:06 »
Clovek nema vubec mentalni kapacitu cist prefixove vyrazy. Uz jen takovyhle jednoduchy vyraz da praci. To, ze je to vyhodne pro pocitace je jina vec (lispovsky S-vyrazy).

Priklad:
 ^ * + 5 2 - 6 3 2

coz je

((5+2)*(6-3))^2

Dobrý postřeh. Samozřejmě jsem to hned zkusil. Překvapivě se mi to čte dobře, ani ty závorky nepotřebuju. Nejvíc mě trklo, že to vlastně krásně řeší váhání nad prioritami. A vzhledem k tomu, že se nepovažuji za úplně nejvíc geniálního, tak nevím, co si o tom teď mám myslet.

Kit

  • *****
  • 926
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Prečo nie je Lisp populárnejší?
« Odpověď #74 kdy: Dnes v 16:32:37 »
Kód: [Vybrat]
(^ ( * (+ 5 2) (- 6 3)) 2)
Navic... jak uz sem se snazil jednou ilustrovat... diky lispu mam to cteni dost usnadneny....

Ať si zkusí zapsat bez závorek
Kód: [Vybrat]
(+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10)