Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Josef]

Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.

Bůh ustoupí pod tíhou důkazů, jen to odserou lidi - Giordano Bruno - mnich. Dnes už jsou spousty nevěřících duchovních a mají na výběr. Buď pravdu, nebo přetvářku placenou u nás z restitucí.

No to, už jsme tady také asi 2x probírali. Přání mnohých, otcem myšlenky! Celosvětově počet křesťanů roste. Mnohé země za posledních dvacet naprosto vyměnily své původní náboženství na křesťanské. Je to skoro až neuvěřitelné, co se v tomto směru děje. Já bych řekl, že největší misie byla někdy po Kolumbovi a ona probíhá právě nyní. Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí. U nás i v Evropě jsou jistě nevěřící duchovní, ale podle sebe nesuďme celé křesťanství. A už vůbec to neimplikuje, že Bůh není.

[Reklama]

[maersk1]

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).

Josefe, co tě vede k potřebě mít Čaroděje nad vesmírem? Máš strach? Je to výchovou? Milion dalších důvodů, ale ani jeden na úrovni. Nedokážeš se z toho hned dostat, ale časem (desetiletí) až zahodíš nesmyslné návyky s podmínkou, že si nenecháš vymývat mozek náboženstvím. Jestli to dokážeš, přestaň se modlit, a nepokládej mne za Ďábla - taky neexistuje. Psychoanalýza je věda.

[Josef]

Panove, myslim ze dalsi debata je zbytecna. Mistni teiste me presvedcili, ze nejen ze je Buh skutecny, tak jeste navic stvoril svet dnes v 17:30 CEST vcetne teto diskuse a vzpominky, co jsem mel dnes k obedu.
Dukazem je tato diskuse, ktera je tak dokonala, ze ji bezesporu stvoril Buh.
Ted zbyva jen doresit jesli Buh ma podobu neviditelneho ruzoveho jednorozce, spagetoveho mostra, nebo ma pravdu Bible s Koranem, a neni mozne podobu Boha urci, popsat a je zakazano ji zobrazit.
V kazdem pripade ale je Buh dobry, coz vylucuje pravdivost Bible, Genesis 1:26 "Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu..." Pokud by toto tvrzeni bylo pravdive, musel by Buh jako predobraz lidi kolem nas byt pekna svine, coz je v rozporu definice dobry, ergo logika.

Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.

[Dino]

Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí.

Protože EU je relativně vzdělaná, tak nezachytí a církve tu proto řeší krizi víry. Počet lidí na planetě roste, málo vzdělané národy inklinují k víře v něco, co jim dobře propracovaná doktrína křesťanů dokáže nabulíkovat.

[Josef]

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).

Josefe, co tě vede k potřebě mít Čaroděje nad vesmírem? Máš strach? Je to výchovou? Milion dalších důvodů, ale ani jeden na úrovni. Nedokážeš se z toho hned dostat, ale časem (desetiletí) až zahodíš nesmyslné návyky s podmínkou, že si nenecháš vymývat mozek náboženstvím. Jestli to dokážeš, přestaň se modlit, a nepokládej mne za Ďábla - taky neexistuje. Psychoanalýza je věda.

Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

Nesuďte prosím křesťanství podle fanatiků, kteří (Vás) evangelizují, nebo kteří svatouškovsky chodí do kostela a přitom hrůza. Nebo podle těch, co se bojí. Vůbec víra na základě strachu, to snad ve středověku. Co mám křesťanské přátele a známé, spíše bych řekl, že by jim (nám) také trocha bázně před Bohem neškodila.

Psychoanalýza je věda. Souhlas. Ale jak jsem uváděl, věda se vyvíjí na základě poznání. A co platilo včera, zítra již být nemusí. Freud se mohl mýlit. Ale to uvádím, jen jako možnost, v psychoanalýze moc tedy kovaný nejsem. Má připomínka směřovala k tomu, že vyzdvihování Freuda, není z logického hlediska důkazem. Je to hodnotový soud, že byl jako pašák, když na něco přišel. A nepotvrzuje to samo o sobě platnost jeho myšlenek.

[Reklama]

[Jiri Dobry]

Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.

Ja zpochybnuji pravdivost Bible v hypoteze cca 40min stareho sveta. Ktera je mimochodem stejne dobra jako ta tvoje, ve ktere je Bible pravdiva. Nemuzete se prece pripravit o moznost, kterou nelze vyloucit? Pokud tuto hypotezu chcete vyloucit, protoze pro ni nemam zadny obstojny dukaz, musime stejnym zpusobem vyloucit nekonecne mnozstvi hypotez Boha bez dukazu, tedy i tu tvoji. A to by preci byla skoda ne?

[Josef]

Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí.

Protože EU je relativně vzdělaná, tak nezachytí a církve tu proto řeší krizi víry. Počet lidí na planetě roste, málo vzdělané národy inklinují k víře v něco, co jim dobře propracovaná doktrína křesťanů dokáže nabulíkovat.

Ohledně vzdělanosti jsme to už také řešili. Obecně nelze tvrdit, že Severní Amerika je zaostalá, kde je počet věřících stále vysoký. Možná to platí o Africe, kde jsou rovníkové země a celý jih až dolů již v podstatě křesťanské. (Nepopírám, že tam jsou různé hrůzy - viz JAR, ale to už jsme také řešili. Nárůst počtu věřících proběhl za uplynulých dvacet let, osobně si myslím, že potřebujeme alespoň jednu generaci, aby se to mohlo zásadně projevit.) Nelze to rozhodně tvrdit ani o Jižní Korei s jejím vědeckým a průmyslovým arzenálem (světový výrobce mobilů, televizí a aut). A obecně je vzdělanost u Asiatů již bohužel často vyšší a tam to je také. Stejně jako si myslím, že už ani o Číně s odhadovaným počtem věřících křesťanů 100 miliónů, jak tady někdo zmínil, nelze už hovořit jako o zaostalé zemi.

Růstem počtu obyvatel na planetě to není. Padž demograficky rostou nejvíce islámské země. Navíc u Islámu se každý narozený rovnou počítá za muslima, což u křesťanů automaticky neplatí.

[Josef]

Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.

Ja zpochybnuji pravdivost Bible v hypoteze cca 40min stareho sveta. Ktera je mimochodem stejne dobra jako ta tvoje, ve ktere je Bible pravdiva. Nemuzete se prece pripravit o moznost, kterou nelze vyloucit? Pokud tuto hypotezu chcete vyloucit, protoze pro ni nemam zadny obstojny dukaz, musime stejnym zpusobem vyloucit nekonecne mnozstvi hypotez Boha bez dukazu, tedy i tu tvoji. A to by preci byla skoda ne?

To už jsme také řešili. (Myslím, že skutečně na 100 skončím.)

Stále uvádím, že ve věci Boha víra. Věda je jiná kategorie. Pokud se bavíme o logice, pak věda je (má být) na ní postavena. Pokud diskutujeme o logice ateisty ...  A tedy jeho předpokladu, že Bůh není, tak se pohybujeme na poli vědy s jejími požadavky na důkaz, jeho provedení, stavění teorií, správné stanovení předpokladů apod. A v tomto myšlenkovém rámci něco namítám. A je to věda, která musí odpovědět v rámci svého rámce vědecky.

Pokud se pohybujeme na poli víry, pak odpovím, že jsem prostě uvěřil. Není to věda. Důkaz jsem před uvěřením opravdu neměl. Možná tušení. Teorie jsem nestavěl. Nyní už bych možná řekl, že mám důkaz z osobní zkušenosti. Ale to by se dalo argumentovat, že si své rozhodnutí uvěřit racionalizuji. A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.

[maersk1]

Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

To je velmi "lidský" přístup. Ale pravda v tom chybí. Přínos to má podobně jako pohádky. Už tady někdo zmínil Týden mozku každý rok prezentovaný AV. Všechno jsou procesy mozku. Jeho procesy lze lokalizovat magnetorezonancí. Člověk je s výzkumem teprve na počátku, ale nic nadpřirozeného v hlavě nemáme. Spíš se ukazuje, že budeme muset ze současných představ ještě couvnout (svobodná vůle jako mylný pocit).

[Jiri Dobry]

A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.

Jo, v pohode. Ale proc chces po nas uznat tvoji viru, kdyz sam odmitas uznat tu moji?
Nebylo by se lepsi shodnout, ze si kazdy muze verit v co chce, ale nesmi se divit, ze si o nem ostatni mysli, ze je mimo?

[Josef]

Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

To je velmi "lidský" přístup. Ale pravda v tom chybí. Přínos to má podobně jako pohádky. Už tady někdo zmínil Týden mozku každý rok prezentovaný AV. Všechno jsou procesy mozku. Jeho procesy lze lokalizovat magnetorezonancí. Člověk je s výzkumem teprve na počátku, ale nic nadpřirozeného v hlavě nemáme. Spíš se ukazuje, že budeme muset ze současných představ ještě couvnout (svobodná vůle jako mylný pocit).

Už jsme to zde také psal. Věř si čemu chceš. Mlátit Biblí ani argumenty Tě nebudu. Ano, to co si myslím o mém životě je mé vlastní subjektivní přesvědčení. A za sebe říkám, že jsem rád tomu, že jsem Bohu uvěřil. A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

Spíše se obávám, aby u mnohých nestála za obdobnou argumentací obava, že pokud Bůh existuje bude něco chtít. Tedy toho jsem se vskutku bál ... No a ukázalo se, že to je jinak. Své víry naprosto nelituji. Ale to už se opakuji. Není to z mé strany agitka na Boha. To pojďme diskutovat na nějaké křesťanské fórum. Zde jsem se snažil argumentovat o logice ateisty, což mne zaujalo. A celkem mne překvapilo, že i jako věřící mohu k tomu něco říci.

[andy]

Definice víry pro mne není ignorance skutečností. Padž nikdo neprokázal fakt, že Bůh není, nebo, že není stavitelem a tvůrcem tohoto světa. Tedy není žádná skutečnost, která by prokazovala neexistenci Boží. A přiznávám, že pro mne to je víra. Ale znovu připomínám, že je to věda, která si činí ambici prokazovat skrze důkazy, tvrzení atp. To, že někteří provedli pokusy a usoudili, že Bůh neexistuje, je možné. Ale stejně tak jiní provedli důkazy a usoudili, že Bůh existuje (viz tady před chvílí zmíněné důkazy - teleologický apod.).

Ale v tomhle světě nic "prokázat" nejde. Zvyšovat pravděpodobnost hypotézy boha (až na 100%) bezdůvodně je identické snižování pravděpodobnosti hypotézy neexistence Boha. Prokázat nic nejde, ale z hlediska pravděpodobnosti se bavit můžeme. No a "víra" tím pádem znamená, že bezdůvodně snižujete pravděpodobnost té hypotézy neexistence. Čili záměrně chybně hodnotíte informace, které máte. Jinak by to nebyla víra, ale poznání (které samozřejmě může být chybné, ale to je jiná věc).

Nepožaduji, aby vědec v rámci objektivního zkoumání považoval jednu hypotézu (existence Boha) za pravděpodobnější. Prostě jen tvrdím a argumentuji, že uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání.

Mě není jasné, jaký je rozdíl mezi "uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání" a "považovat hypotézu Boha za nepravděpodobnou je nelogické a omezující v poznání". Kdybyste napsal, "považovat hypotézu Boha za nepravděpodobnou při existenci těch a těch a těch informací/faktů/měření", tak by to bylo jiné. Ale to jste nenapsal.

[Josef]

A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.

Jo, v pohode. Ale proc chces po nas uznat tvoji viru, kdyz sam odmitas uznat tu moji?
Nebylo by se lepsi shodnout, ze si kazdy muze verit v co chce, ale nesmi se divit, ze si o nem ostatni mysli, ze je mimo?

Naprostý souhlas. Věř si čemu chceš. Nebojuji s Tebou. Respektuji. Nemohu uznat Tvůj názor za relevantní, padž jsem přesvědčen o jiném. To ale neznamená, že nemůžeme diskutovat, argumentovat, nemusím naslouchat a přemýšlet o tom, co říkáš, nemusím se k Tobě chovat slušně a nemohu z Tvého názoru získat něco pozitivního. U některých diskutujících je patrné, že neumí oddělit své přesvědčení či názor od sebe samých. No a pak si nesouhlas s jejich názory vykládají jako osobní urážku.

Pokud to tak mohu nazvat, bojoval jsem s názorem (ne s lidmi), že je racionální nevěřit v Boha. A že to odporuje logice vědy s jejími požadavky na tvrzení, důkazy atp. A pokud Bůh, je, tak je lepší mít ho na své straně, resp. být na Jeho. To ale není vypočítavost, ani strach, jen konstatování.

Snad jsem tu diskuzi zvládl. Pokud jsem se někoho dotkl, pak se omlouvám. Přál bych si, aby Boha mnozí našli, protože za mě osobně nic lepšího, když pominu mít děti a celkem spokojený život, není. Ale to je mé přání, a nikomu Boha nenutím. No, snad to nevyznělo jako agitka, ale neumím to říci jinak. 

[eee]

To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.

Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).

Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).

Ty jsi asi jako jediny na svete vsevedouci a neomylny. My ostatni se obcas mylime a pokud se to ukaze, tak ti cestni a charakterni pripusti omyl a zmeni nazor a to jim slouzi ke cti. Ti bezectni setrvavaji dogmaticky ve svem omylu a trvaji na svem, i kdyz se tim zesmesnuji.

Ne, to zdaleka nejsem, vsevedouci a neomylny je pouze Buh. Ja Mu nesaham ani po pokozku Jeho lotosovych nohou. Mnoho chyb jsem udelal v tehle diskuzi, avsak nebavme se prosim o mne, nybrz o pointe. A take mne prosim takto nevychvaluj, neb si to nezaslouzim.

Znamená to tedy, že jsi prachsprostý ignorant a měl by ses nám tu omluvit?

[Jiri Dobry]

...
Nemohu uznat Tvůj názor za relevantní, padž jsem přesvědčen o jiném
...

A plati to i obracene. Proto nemuze byt dokonce ani ateizmus porusenim logiky, jen proto, ze mnozinu Bozich hypotez ignoruje celou a ne s jednou vyjimkou jako ty.