Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení

Zdravím,
mám tu síť kde je všechno napájené z 48V DC zálohované větve (primárním zdrojem je solární systém a AC-DC zdroj se zapíná jenom když není dostatek, ale aby se zachovalo dost kapacity v baterii pro případnou zálohu na cca 12 hodin)
A řeším, jak bezpečně připojit PoE switch pro venkovní kamery. Kdyby to byl normální switch tak ho prostě připojím přes optiku a kdyžtak se odpálí porty, ale u PoE se trochu bojím, jestli se nemůže zavléct něco do té DC napájecí větve. Přece jenom to jde víceméně rovnou jenom přes nějaké spínací prvky.
Řešili jste někdo něco podobného?
Jestli tam na napájení přidat izolovaný DC-DC třeba od MeanWellu nebo něco podobného, nebo je to zbytečné to řešit.


CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Pokud se moc bojíš o větev, tak nejprve odjistíš jednotlivě kamery před napájecím PoE Swištěm a pak odjistíš i ten Swišť (na začátku přívodu ke Swišti, abys měl dva co nejvíc vzdálené zemnící body).

https://www.i4wifi.cz/cs/309178-xtendlan-prepetova-ochrana-utp-vedeni-s-poe-100-1000mbit-chrani-vsechny-pary-2x-rj-45

https://www.jabloshop.cz/11328-maxlink-maxpidin-s-bleskojistka-na-din-listu-1gbit-podpora-poe

U PoE swiště/přívodu ke kamerám:
- k PoE Swišti si dotáhneš jednu bezpečnou zem (nezásuvkovou), zem se musí změřit, drát hromosvodu není bezpečná zem
- každou jednu kameru odjistíš levnější přepěťovkou
- tenhle blok odjistíš na společnou zem u krabičky s PoE swištěm

U začátku PoE přívodu pro PoE SWišť:
- odjistíš tam, kde ti začíná přívod
- na jinou zemníc sworku

Takhle jsme to jistili před optikou a nikdy se nestalo, že by blesk probil dvě ochrany.
Na druhé straně, já dělal toho chytrého a montoval to kolega, takže jsem nějaký detail mohl přehlédnout.

Jo a musíš si připravit měřící prvky, abys rychle dokázal detekovat proč ti někam neteče proud, detekoval rychle problém a spojky na dočasné překlemování, než vyměníš přepěťovky.

Podle typu PoE ti stačí nějaká pitzovinka jako tohle:
https://www.w-star.cz/w-star-tester-kabelu-utp-poe-wsnf468pf-test-poe-napajeni-802-3af
Nebo tupejš: https://www.secomp.cz/?cls=stoitem&stiid=11827


« Poslední změna: 26. 03. 2025, 11:33:45 od CPU »

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
A nebuď kujWa, až to všechno spácháš, popiš jak jsi to vyřešil.
Ani fotky neuškodí.

....
- k PoE Swišti si dotáhneš jednu bezpečnou zem (nezásuvkovou), zem se musí změřit

...
- tenhle blok odjistíš na společnou zem u krabičky s PoE swištěm
...
U začátku PoE přívodu pro PoE SWišť:
- odjistíš tam, kde ti začíná přívod
- na jinou zemníc sworku


Hodně užitečné, díky moc. Prosím kde se třeba doma v baráku vezmou ty bezpečné nezásuvkové země? To si musím vyrobit nové extra změřené zemnění (zemnicí tyč atd.), které tam pak přivedu a použiju? Díky.

"k PoE Swišti si dotáhneš jednu bezpečnou zem (nezásuvkovou), zem se musí změřit, drát hromosvodu není bezpečná zem"

zásuvková zem je nějak nebezpečná?? Proč je potom ze zásuvky vytažená kolíkem ven, blíže snadnému dotyku člověka?


Karmelos

  • *****
  • 1 159
    • Zobrazit profil
    • E-mail
....
- k PoE Swišti si dotáhneš jednu bezpečnou zem (nezásuvkovou), zem se musí změřit

...
- tenhle blok odjistíš na společnou zem u krabičky s PoE swištěm
...
U začátku PoE přívodu pro PoE SWišť:
- odjistíš tam, kde ti začíná přívod
- na jinou zemníc sworku


Hodně užitečné, díky moc. Prosím kde se třeba doma v baráku vezmou ty bezpečné nezásuvkové země? To si musím vyrobit nové extra změřené zemnění (zemnicí tyč atd.), které tam pak přivedu a použiju? Díky.

Nevim, ale chápu to tak, že stačí od rozvaděče, kde je ta regulérní zem, natáhnout separé žluto zelenej praktikábl....
Gréta je nejlepší.

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Prosím kde se třeba doma v baráku vezmou ty bezpečné nezásuvkové země? To si musím vyrobit nové extra změřené zemnění (zemnicí tyč atd.), které tam pak přivedu a použiju? Díky.

No my si vždycky dávali tiket :-D
Ale jednou jsem to viděl elektrikáře dělat, okolo budovy byl zemnící pás, na který ten člověk prostě cvaknul svorku a vytáhnul nám zemnící bod nahoru ke svorkovnici, pak to změřil a vykázal si na to den práce. Jestli to je správně nebo ne, to nevím.

Ale vím, proč se to nemá zemnit přímo k tomu hromosvodu.
Pokud by došlo k poruše hromosvodu, třeba kdyby to malinko uhnilo nebo vznikl přechodový odpor na svorce, tak by blesk šel cestou menšího odporu, třeba právě přes tvoje zařízení někam dál. Tečou tam takové proudy, že i když je odpor pár ohmů, jde to i jinou cestou.

Důležité je to proměření, v některých půdách stačí zarazit zemnící tyč a máš uzemněno, jiné půdy mají jiné složení a blbneš s tím víc.

A proč to nemáš zemnit na ochranný vodič v zásuvce?
Ten kabel není jištěný, fakt nechceš, aby ti shořelo pár desítek metrů kabelu ve zdi.
Navíc, při přímém úderu, by to mohlo nějak courat po baráku.

Nicméně jsou kaskadéři, kteří mají na baráku anténu vyšší než hromosvod a mají to stažené přímo do obýváku :-D Je to hodně o štěstí. Když o tom víš a neodjistíš to, bouchne do toho blesk. Kdy to odjistíš, tak ten blesk do toho nebouchne.

BTW, kromě hlavního výboje je řada menších (vedlejších) blesků.

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
zásuvková zem je nějak nebezpečná?? Proč je potom ze zásuvky vytažená kolíkem ven, blíže snadnému dotyku člověka?

Nevim, ale chápu to tak, že stačí od rozvaděče, kde je ta regulérní zem, natáhnout separé žluto zelenej praktikábl....

Ochranný vodič v zásuvce má průměr např. 2.5mm a je dimenzovaný na to, aby bezpečně odvedl to, co bezpečně jiným 2.5mm vodičem přiteče. Ochranný vodič je dost silný, aby zvládl odvést cca 16A při 230V a to už se začne i ve zdi hřát. Ochranné vodiče v zásuvce nejsou dimenzované na to, aby odvedly energii blesku a divím se, že vás to udivuje.

Pokusím se to vysvětlit. Máš dvě trubky, obě stejně tlusté, obě úplně stejné. Co jednou zvládne přitéct, to druhou musí zvládnout odtéct. Je to jištění zásuvek. Chráníš to tak, že do zásuvky nepustíš víc než 16A, protože tam máš 16A jistič, který ti odbaví. Nikdy by se nemělo stát, že ochranný vodič je slabší než vodič, který tam přivádí energii, aby to zvládl odvést.
Ochranný vodič tedy chrání zásuvku proti tomu, co se tam může objevit.


A teď si vezmi, že do toho slaboučkého vodiče pustíš energii blesku.
Hele, ať se budeš snažit jak chceš, tak vodičem 2.5mm nikdy neprotáhneš dost energie, aby k tomu připojené zařízení dokázalo metr krychlový betonu zahodit tři metry daleko.
Když do 2.5mm ochranného vodiče pustíš energii blesku, tak máš kua problém :-D

Co se asi tak stane s vedení, když má ve vteřině odvést energii, která rozpůlí dům vedví, rozštípne skálu nebo přemění ve vteřině písek ve sklo?

Tohle udělá blesk s žulovou i jinou skálou a vy si myslíte, že ten slaboučký vodič 2.5mm to dokáže bezpečně odvést?


http://www.etf.cuni.cz/moravec/fotky/jpeg/n16508-v.jpg
http://www.etf.cuni.cz/moravec/fotky/fulgur.html

Fulgurit = stopa na skále po zásahu bleskem....



Fakt si myslíte, že drát 2.5mm dokáže tohle bezpečně dostat do země?
Jako přes celý barák?
« Poslední změna: 26. 03. 2025, 12:19:35 od CPU »

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Na plášti budovy se to zemní přímo na zem, která je schopná odvést sílu blesku přímo do země, aniž by to muselo lítat po baráku. Blesk prostě nechceš posílat do baráku.

Jak už jsi uvnitř, už můžeš jistit na zásuvkovou zem, proto dobré ochrany třeba od APC docela slušně fungují. Naindukované a bludné proudy už přes zásuvkovou zem asi bezpečně svedeš. V domě ti už takový šílený blesk nehrozí. Ale to jsi uvnitř. Předvím VENKU šel blesk přímo do země a 99.9% jeho energie zůstalo venku. Maximálně nějaké zbytky, které přetekly po tom UTP kabelu dovnitř...to by ochranný vodič v budově měl ustát.

https://www.alza.cz/apc-surgearrest-5-pm5-fr-d2899615.htm

Citace
Průměrný blesk nese proud 30 kA a má potenciálový rozdíl asi 100 MV až 1 GV (miliarda voltů). Přemístí se jím náboj asi 15 C.
Spočítejte si, kolik je 1% energie blesku a jestli to překročí 230V/16A...což je právě tolik, kolik zvládne 2.5mm mědi ;)
« Poslední změna: 26. 03. 2025, 12:44:12 od CPU »

M_D

  • ****
  • 357
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Myslím, že původní tazatel se už neozve a raději odletěl. :-)
Jak to zapojit má třeba zde https://www.saltek.eu/files/document/19/Prirucka_Slaboproude_systemy.pdf obrázek 66 na straně 29 a IP kameru si představí tam, kde je ta venkovní wifi parabola a PoE switch místo toho routeru. Předpoklad je, že ty kamery jsou v místě chráněné před přímým zásahem. Pak tam někde dál popisují doporučení pro kamerové systémy (kapitola 7).
Pokud je kamer víc, tak se dá řešit jinak, protože se to začne prodražovat, pak se jde cestou obětování PoE switche a ochrany až od něj dál. Ale to bez bližšího popisu situace je jen zmíněná možnost...

Re:Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení
« Odpověď #10 kdy: 26. 03. 2025, 13:02:36 »
Tak on stejně ten proud když půjde po kočičím kabelu, nejkratší z nich má 20m, takže ten kabel se vypaří mnohem dřív, než by se 2,5mm2 zemní vodič vůbec stihl ohřát, ale je tam k dispozici rozvaděč, do kterého vede 10mm2 přívod, takže tam se dá asi napojit.
Switch asi může být obětní, zvažuji tam použít něco jako je třeba Conexpro GNT-IG1210FP-DC
Jde mi spíš o to, aby to sebou nevzalo všechno okolo

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení
« Odpověď #11 kdy: 26. 03. 2025, 13:12:44 »
takže ten kabel se vypaří mnohem dřív, než by se 2,5mm2 zemní vodič vůbec stihl ohřát

Jako malý jsem si to taky myslel, ale není to pravda, při těchto výkonech dochází k vytváření vodivého kanálu.

Jestli sis všiml, na nebi žádné kabely nejsou a stejně tam ty blesky létají.
Když chceš experimentovat s blesky, prostě pošleš do vzduchu např. pár set metrů měděného drátku. Blesk pak letí po tom drátku a jak po něm letí, vytváří si vodivý kanál (tedy tu cestu, kterou by si jinak vytvořil náhodně a jinde), ty mu tím tenoučkým měděným drátkem dáš takovou "nápovědu". Dá se použít i laser, ale to je fuk.

Pokud switch prohlásíš za obětovaný:
- odjisti začátek přívodu k tomuto switchi (předpokládám uvnitř)
- pak budeš mít propojovací kabel
- než to strčíš do Swiště, dej tam ochranu, která to svede ven přímo do země, tu si nech proměřit.
- pak budeš mít celý blok s kamerami

Vůbec bych se nebál o switch, to může být laciné železo, ale jedna rána a budeš muset lézt po těch kamerách. Ve fabrikách to byl docela opruz, protože to vyžadovalo plošinu a lezlo to do peněz.
PoE swišť stál třeba tisku, ale každá jedna venkovní kamera stojí nejméně dvojku a to bude od Číňana nějaký Hikvision, žádná extrémní značka ani kvalita. Já bych jednotlivé kamery tedy jistil...
« Poslední změna: 26. 03. 2025, 13:17:56 od CPU »

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení
« Odpověď #12 kdy: 26. 03. 2025, 13:25:48 »
A ještě jedna věc, nové budovy se vybavují aktivním hromosvodem.
To je dobrá věc, ale pohlídej si to a musíš se tomu přizpůsobit.

Srozumitelně to je vysvětleno třeba zde: https://www.indelec-hromosvody.cz/cz/aktivni-hromosvody/

Tak třeba se k tomu nechceš dostat blízko s kamarama ;)
« Poslední změna: 26. 03. 2025, 13:29:40 od CPU »

Re:Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení
« Odpověď #13 kdy: 26. 03. 2025, 13:36:18 »
@tazatel: neměl byste případně náčrtek, kde jsou umístěné kamery a kde dotyčný PoE switch co je napájí?

Proč se ptám:

Kamery snad nebudou úplně na ráně. V oboru ochrany před bleskem máte plusové body za "stín" kolem vyvýšených jímačů. Zóna Bleskové Ochrany 0b . To malé "b" není překlep, ale terminus technicus: znamená "je to ve stínu venkovního hromosvodu".

Úplně vespod uvedu odkaz na ilustrované povídání.

Pokud má budova řádný hromosvod a Vaše kamery / antény apod. jsou v jeho stínu (ZBO 0b), jistíte vstupující vedení od kamer apod. unitř budovy co nejblíž za zdí na vnitřní zem, která v tomto případě má minimální průřez 4 mm^2 mědi.

Pokud budova nemá hromosvod, tak je třeba počítat s rizikem, že jako hromosvod zafunguje cokoli Vašeho, co vystrčíte z budovy ven :-) A pokud se Vám nechce, hromosvod budově zařídit, měl byste mít "svoje věci vystrčené ven" opřené uvnitř budovy bleskojistkami o zem, přinejhorším vnitřní žluto-zelenou, o průřezu minimálně 16 mm^2. To je totiž průřez, který se neodpaří při zásahu jmenovitými špičkovými 200 kA na vlně 10/350 us (náběh /  poločas odběhu). Tzn. takový průřez mědi by teoreticky stačil na vnější hromosvod (když pominu jakési nároky na počet takových svodů na plochu střechy a fasády / rozteč podél obvodových zdí, nebo jak se to počítá).

Tahle vnitřní ochranná zem pro bleskojistky má být ideálně nezávislá na zásuvkových okruzích, a připojuje se správně na "vnitřní ekvipotenciální přípojnici na patě budovy" - to je místo, kam je připojená spojka od venkovního hromosvodu.

Pokud máte štěstí na budovu se silnou kovovou konstrukcí, nebo masivními zemnícími prvky v místnosti, kde se jako montér pohybujete, tak si poslužte podle místních možností, nejlépe po konzultaci s revizákem, nebo s někým znalým kdo k té budově patří. Za "nadprůměrně dobře uzemněný objekt" bych považoval například:

- kovová věž (vysílač, rozhledna apod.)

- technologický domek v energetice, který má uvnitř technologické místnosti kousek nad stavebně-konstrukční podlahou po celém obvodu zdi pásek FeZn 30x5mm určený pro připojování uzemnění

- dobře vybavené datacentrum, kde v místnosti najdete ekvipotenciální přípojnici (měděnou štangli) od které vede kamsi do sklepa žlutozelená licna tlustá jak palec

Pokud jde například o objekt typu "rodinný domek se správně provedeným vnějším hromosvodem, kde se chystám umístit cca 4 kamery pod převisy střechy" - zamyslel bych se, kudy přivedu kamery dovnitř, a kam umístím switch.
Totiž kvalitní bleskojistka na gigabitový ethernet může snadno stát podobné peníze, jako switch.
A v této souvislosti mě napadá: než jistit každý CAT5e kabel jednotlivě drahou bleskojistkou, tak jestli raději nepoužít nějaký levnější malý "průmyslový" switch v kovovém šasi, svést kabely od kamer dovnitř do domu jedním společným průrazem ve zdi, u tohoto průrazu uvnitř budovy na zeď umístit zmíněný switch, jeho šasi předpisově uzemnit na žlutozelenou vnitřní zem o průřezu alespoň 4 mm^2, a nejlíp třeba ještě propojit tenhle malý switch na hlavní domovní switch optickým kabelem. SFP transceiver žere něco jako 1W, tzn. 2 kusy Vám dohromady sežerou něco jako 150 Kč za rok, pokud byste tu elektřinu kupoval...
Upozorňuji, že tento poslední odstavec je moje lidová tvořivost a těžko Vám to revizák posvětí jako jmenovitě ochranu proti přepětí. Protože switch není jmenovitě přepěťová ochrana :-)

Vnější hromosvod je způsobilý svést do země cca 200 kA vlnou 10/350 us, což je vlastně specifikace energie. Jde to přepočítat na Jouly a ta energie proteče za poměrně krátký časový úsek - takže v konstrukci hromosvodů a jejich součástek hraje důležitou roli tepelná kapacita a teplota tání materiálů :-) Ta hodnota 200 kA je 99% kvantil statistiky blesků (na našem území, možná i globálně). Jinak při návrhu hromosvodu pro konkrétní budovu se berou v úvahu další faktory, které mají vliv na riziko: poloha, výška a obecně konstrukce budovy, taky zeměpisná šířka / region (pravda v našem národním zeměpisu nehraje velkou roli).

Ochrana signálových (a jiných) vstupujících vedení, zejména ve vyšších patrech = dál od paty baráku a společného uzemnění, se zásadně nejistí na vnější hromosvod z jednoho konkrétního důvodu, který tu ještě nezazněl: existuje pro to klíčové slovo "bezpečné oddálení".

Hromosvod, i zcela zdravý a vyhovující, má nějaký nenulový odpor, v ideálním případě 1 Ohm nebo méně proti zemi. Norma tuším dovoluje i víc. No a vynásobte si to 200 kA špičkové hodnoty bleskového proudu. Druhý problém je, že i rovný vodič (hromosvod) má jakousi indukčnost - která se vůči rychlé změně proudu chová jako zdánlivý odpor = taky na ní naskočí napěťová špička.  Jistě uznáte, že o něco takového svoje signálové vedení určitě opřít *nechcete* :-) a vezmete zavděk mnohem raději potenciálem společné země na patě budovy. O tom je totiž celá ochrana proti přepětí: sjednocení potenciálů pospojením.

Bezpečné oddálení je jakási vzdálenost, která se počítá podle jakéhosi vzorce, kde jsou asi tři pišvejcovy konstanty... ale dá se říct, velmi zhruba podle palce, že na každý metr od "uzemněné a pospojené paty baráku" počítejte 10 cm bezpečného oddálení. Takže na střeše 6m nad zemí vnímejte bezpečné oddálení asi 60 cm od vnějšího hromosvodu. Teprve v téhle vzdálenosti reálně funguje ZBO 0b.

Disclaimer o střetu zájmů - následující odkaz vede na moji tvorbu, kterou jsem páchal pod křídly svého zaměstnavatele:
http://support.fccps.cz/industry/62305/62305.html#brick

Někde tady kolem je jedna předchozí výživná debata na rootu, kde se M_D opravdu detailně rozepsal:
https://forum.root.cz/index.php?topic=27806.60

Aktivní jímače hromosvodu jsou poněkud sporná záležitost. Neublíží, ale o přínosu se vedou debaty.

CPU

  • *****
  • 1 040
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Připojení PoE switch pro venkovní síť ke společnému DC napájení
« Odpověď #14 kdy: 26. 03. 2025, 13:50:31 »

Tak to tu má napsané v principu dvakrát, hospodským i odborným stylem :P