Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Hmmm]

Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi. 

[Reklama]

[Josef]

Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).

[F.F.]

Oh to nie. Argumenty k tomu stale su, tie iste, len vy sa k nim odmietate vyjadrovat. Namiesto toho sa sami zamotavat do konfliktu s Bibliou.

Vyjadrili jsme se nescetne krat, ze ve vasich povetsinou evolucnich argumentech chybi moment vzniku zivota.
O konifliktu s Bibli pises jen a jen ty a ignorujes vse co jsem ti k tomu rekl.

[Ivan Nový]

Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?

Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

No ale vzdyt o to jde ne ? Nac tvorime nabozenstvi ? Je to filosoficky model co dava navod na vytvoreni spolecenskeho radu, ktery dava moznost sirokym masam zpadnout a tahnout za jeden povraz ne ? A funguje staleti vzhledem k faktu, ze Buh existuje. Napodobeniny kde si nejakeho vudce spletli s Bohem dopadli neslavne.

Křesťanství lidi ale osvobodilo, podle Krista člověk nesmí podléhat druhému člověku, jen Bohu. Individuální svoboda, svobodná vůle, to byl do té doby zcela neznámý pojem. V antickém světě byl člověk hračka v rukách bohů. Proto jim pravidelně přinášel dary, aby ho nechali na pokoji.

Dnes třeba pro komunisty je svoboda úplně nesrozumitelný pojem, vůbec si ji nedovedou představit, k čemu by ji člověk potřeboval a jak by se vůbec mohl dát tak lehkomyslně všanc nejistotě, kterou s sebou nese.

[Kiwi]

Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?

Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že... 

[Reklama]

[Ivan Nový]

Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi. 

To, že použít násilí v kontextu hájení pravdy, nebo svobody, je špatné si myslíte vy, ale ne křesťané. Není třeba nic selektivně vybírat.

[Josef]

Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi. 

Tak tomu nerozumím. Nezdá se mi, že bychom tu něco selektovali. Mnozí (koukám, že přibili další ...) pouze argumentují písmem.

A úvaha - všechno nebo nic. Tak já osobně mohu říci, že věřím celé Bibli, verš po verši, chcete-li. A je skutečností, že některé věci mi vrtají hlavou a nerozumím jim. Tedy fundamentální jsem ve věci správnosti Božího slova, nikoliv ve svém poznání. K tomu možná namítnete, že je řada překladů. Ano, ale ani Shakespeare není dvakrát do stejného jazyka přeložen stejně. Takže skutečně, někdy hledám význam v různých překladech. Ovšem nadále věřím Božímu slovu, tak jak je.

Pak také můžete namítnout, jak tady někteří činili, že v Bibli nenajdu nic o gravitaci. Ale to jsme přece úplně v jiné kategorii. To je jako čekat, že v lékařském slovníku najdu recept na kulajdu.

[Ivan Nový]

Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?

Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že... 

Tak nacisté a komunisté za II. světové války zabili 10 000 000 občanů Polska. Například. Jen během Varšavského povstání během pár hodin, jednoho dne, společně zabili 60 000 lidí. No jen oběti komunisty uměle vyprodukovaného hladomoru na Ukrajině v roce 1932-33 bylo kolem 10 000 000 milionů. To už jsme na 20 milionech. Jen ve dvou okolních zemích. Co teprve v Rusku.

[F.F.]

Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že... 

To jsem jenom strilel od pasu co si pamatuji ze skoly, ze v druhe svetove na fronte padlo kolem 25mil vojaku a v zazemi kolem 30mil civilistu + odhadoval jsem stalinovy cistky na 5 milionu. Tak jsem se koukl po statistikach a tech obeti komunizmu je mnohem vic (Cina), porovnatelne s WW2. Takze ta 60ka byla jeste dost podhodnocena.

[Josef]

Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

Konstantin tehdy vybral jen to, co fungovalo. Jeho úředníci nebyli sto to vymyslet. Podívejte se na naše filosofy, filosofy moderní doby, kteří vymysleli jen nefunkční nesmysly, namátkou multikulturalismus, komunismus, nacismus, které když se realizují, končí vždy katastrofou. Znáte snad jedniný úspěšný pokus o organizaci lidské společnosti vymyšlený vědou? Bude jím snad čínský sociální index s technologickou podporu AI? Nebude.

Těch textů byly stovky, některé se dublovaly, jiné si protiřečily. Vybralo se jen jakési minimum. Ale ani to nefunguje, jinak by nevznikaly hereze, schizmata a nemusely se pořádat koncily.

Katastrofou končí všechny ideologie, jakmile se jich chopí nějaký fanatik. Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady. Čímž neříkám, že by bylo horší. Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?

Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...

Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.

Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.

Ano, hodnotí rozmýšlejí, ale pouze špatné a nefunkční varianty, To geniální z jejich díla prostě jen tak vidí. A je to popsané i v literatuře, některým se o tom zdálo, jiní to viděli napsané na papíře ve své mysli a podobně. Patrnější než ve fyzice je to u skládání hudby, Prostě tu hudbu slyší a jen ji zapisují.

Neslyšeli by ji, kdyby neznali díla ostatních a nechápali jejich podstatu. U spousty jejich neznámých děl můžete pozorovat, jak se postupně k něčemu dopracovávají, náznaky něčeho, co pak někde dovedou k tomu, co se stane všeobecně známé. Zrádné u hudby je to, co je považováno za geniální. Často je to spíš jen davová psychóza a halo efekt. Vivaldi byl velmi ceněn za života, v průběhu času upadl v zapomnění, vytažen z prachu archivů byl až před sto lety. Bach byl považován ve své době spíše za průměrného, po smrti poměrně rychle zapadl, na světlo byl vytažen až po více než stech letech od smrti a dnes je považován za geniálního. Stravinskij, jehož Einstein považoval za geniálního, o Vivaldim prohlásil "obávám se, že Vivaldi napsal pětsetkrát týž koncert". Já Stravinského považuji za velmi podprůměrného, spoustu (většinu) jeho děl pak vyloženě za odpad. A teď babo raď.

Je to spíš tak, že jsou tendence vytahovat geniální myšlenky a ty jejich méně lichotivé raději zamlčovat. I samotnými protagonisty. Mozart napsal něco přes 20 oper. Naprostá většina nestála za nic, dnes se hrají stále dokola tak 4. Gates je známý Microsoftem, ale taky prohlásil cosi legračního o 640 KB paměti a microsoftí výtvory celkem vzato nestojej za nic. Jobs je dnes prezentován jako geniální vizionář, ale projekty, které měl v Applu pod palcem přímo on sám, málem dovedly firmu k bankrotu.

Prostě ne. Žádným duchem svatým jen tak, z ničehož nic, ozářeni nebyli. Geniální díla jsou výsledkem dlouhodobé systematické práce, studiem současného stavu, analýzou myšlenek jiných a hledáním různých variant. Že se ty jejich slepé uličky nedochovaly, není nic divného. Málokdy se stane, že se najdou zmačkané a zahozené stránky nějaké rozepsané knihy. Pak to vypadá, jako by to autor napsal z jedné vody načisto.

A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

[Ivan Nový]

Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.

[aigor.net]

PS: věcná poznámka

Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?
Tady je root fórum, ne živě, ani blesk. Jako by nestačilo těch reklam, že mě nějakej Ježíš má rád... :-S

[F.F.]

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

A pritom je ten Duch Svaty jenom duchovni bytost zodpovedna za rizeni evoluce na duchovni urovni. Ateiste si to muzou predstavit, ze on dokaze geneticky modifikovat duchovni DNA (neplest si s fyzickou DNA, ta je jejim ekvivalentem) a vytvorit skoky v evoluci.

[F.F.]

Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?

Vzhledem na aktivitu v tomhle vlakne je videt, ze jde o velmi zadane spestreni. Patri to take k zivotu ajtaku a v minulosti byly takove debaty nemilosrdne zavirany jako offtopic. Pocas dovolene p. Kacmare tady zacali rasit desitky offtopic temat a jedna osvicena duse vyuzila prilezitosti a pridala seriozni temu o (ne)logice ateismu. Momentalne mame 4. pricku nejzhavejsich debat s 1200 prispevky a pres 25000 shlednutimi za cca dva tydny. Takze se to vyplati i komercne :-)

A mozna to byl jen chytry tah redakce na okurkovou sezonu...

[Josef]

PS: věcná poznámka

Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?
Tady je root fórum, ne živě, ani blesk. Jako by nestačilo těch reklam, že mě nějakej Ježíš má rád... :-S

No tak téma je to výživné, jak vidíš.

Jinak za ubohou agitaci ve stylu "Ježíš tě má rád.", se také jako věřící stydím. Ačkoliv co do obsahu je to právě tak. A pokud bys byl Ježíš, tak by ti asi vadilo oslovení "nějakej". Je to arogantní jak k Němu, tak i ke křesťanům.