Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1275 kdy: 06. 08. 2018, 17:09:47 »
Momentalne mame 4. pricku nejzhavejsich debat s 1200 prispevky a pres 25000 shlednutimi za cca dva tydny. Takze se to vyplati i komercne :-)

A mozna to byl jen chytry tah redakce na okurkovou sezonu...

OK, už mlčím  ;D
Dál nebudu rušit  8)
PMD85 -> Didaktik Gama -> PC XT -> ... x86/x51/ARM
Basic -> Turbo Pascal -> C++ -> Turbo ASM -> C# -> PHP -> Bash -> Go :-)


Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1276 kdy: 06. 08. 2018, 17:22:54 »
A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

A pritom je ten Duch Svaty jenom duchovni bytost zodpovedna za rizeni evoluce na duchovni urovni. Ateiste si to muzou predstavit, ze on dokaze geneticky modifikovat duchovni DNA (neplest si s fyzickou DNA, ta je jejim ekvivalentem) a vytvorit skoky v evoluci.

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...


Kiwi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1277 kdy: 06. 08. 2018, 17:50:14 »
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).
Věda a náboženství mají odlišné cíle. Věda je založena na postupném poznávání objektivní pravdy. Vychází z předpokladů, poznaná fakta zobecňuje v teoriích a ověřuje experimentálně. Nesoulad vede k modifikacím těchto teorií, či dokonce k revizi základních předpokladů. Zvláštní postavení má ryze abstraktní matematika, ovšem ani ta nemá žádné nezpochybnitelné pravdy - základním měřítkem je tu konzistence. Vždy existuje objektivní arbitr nezávislý na vůli člověka.

Náboženství je založeno na zjevené pravdě, která tvoří předpoklady, o nichž se v žádném případě nesmí pochybovat. Svou energii teologové věnují shromažďování argumentů na podporu této zjevené pravdy a na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. Objektivní arbitr chybí.

Příklad - množina všech množin. Věda nebude trvat na tom, že takový pojem má nějaký smysl, pokud se postupně ukáže jako neudržitelný, protože je nekonzistentní a plyne z něho spousta paradoxů. Deus omnipotens - věrouka si nemůže dovolit zpochybnit tento pojem, místo toho se soustředí na to, jak se s neurčitostí toho pojmu nějak vypořádat - "lidský jazyk je nedokonalý a myslí se tím něco jiného než normálně, nevíme přesně co, protože je to mimo lidské chápání" apod. S tím se spokojí. Žádný matematik by se s podobným vypořádáním s "množinou všech množin" rozhodně nespokojil. Že žádná množina všech množin nejspíš neexistuje je pro něj přijatelnější než pro teologa závěr, že "bůh všemohoucí" existovat nemůže z logiky věcí - tedy pokud nějaký existuje, tak rozhodně není všemohoucí a tedy takový obrat je velmi slušně řečeno zavádějící.

Kiwi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1278 kdy: 06. 08. 2018, 17:55:19 »
A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!
A když najdu chybu (v programu, ve schématu, ve výpočtu...) - je to co? Podle mě jen výsledek mozkové činnosti, úplně stejně jako třeba 9. symfonie od Beethovena nebo Matoušovo evangelium.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1279 kdy: 06. 08. 2018, 18:09:52 »
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).
Věda a náboženství mají odlišné cíle. Věda je založena na postupném poznávání objektivní pravdy. Vychází z předpokladů, poznaná fakta zobecňuje v teoriích a ověřuje experimentálně. Nesoulad vede k modifikacím těchto teorií, či dokonce k revizi základních předpokladů. Zvláštní postavení má ryze abstraktní matematika, ovšem ani ta nemá žádné nezpochybnitelné pravdy - základním měřítkem je tu konzistence. Vždy existuje objektivní arbitr nezávislý na vůli člověka.

Náboženství je založeno na zjevené pravdě, která tvoří předpoklady, o nichž se v žádném případě nesmí pochybovat. Svou energii teologové věnují shromažďování argumentů na podporu této zjevené pravdy a na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. Objektivní arbitr chybí.

Příklad - množina všech množin. Věda nebude trvat na tom, že takový pojem má nějaký smysl, pokud se postupně ukáže jako neudržitelný, protože je nekonzistentní a plyne z něho spousta paradoxů. Deus omnipotens - věrouka si nemůže dovolit zpochybnit tento pojem, místo toho se soustředí na to, jak se s neurčitostí toho pojmu nějak vypořádat - "lidský jazyk je nedokonalý a myslí se tím něco jiného než normálně, nevíme přesně co, protože je to mimo lidské chápání" apod. S tím se spokojí. Žádný matematik by se s podobným vypořádáním s "množinou všech množin" rozhodně nespokojil. Že žádná množina všech množin nejspíš neexistuje je pro něj přijatelnější než pro teologa závěr, že "bůh všemohoucí" existovat nemůže z logiky věcí - tedy pokud nějaký existuje, tak rozhodně není všemohoucí a tedy takový obrat je velmi slušně řečeno zavádějící.

Už to tady také někteří psali. Víra je jiný druh poznání, než věda. Těžko Ti mohu v některé věci sdělit, je to asi nepřenosné, jako zkušenost. Některé duchovní věci (kupříkladu zjevení textu v Bibli), prostě vím. Jako že věci kolem sebe vidím. Stejně jako vím, že něco před sebou vidím (ve fyzickém světě) a stejně tak vím, že něco mám Bohem zjeveno (v duchovním). Arbitr tu je, je to sám Bůh - Duch Svatý.

Jinak souhlasím s tím, že "Náboženství je založeno na zjevené pravdě." Ovšem již nemohu souhlasit s tím, že se nesmí pochybovat. A že teologové věnují energii na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. To by totiž znamenalo, že existuje nějaká objektivní pravda, resp. že dokážeme poznat objektivní pravdu a tu pak teologové překroutí. A jak je patrné i z této diskuze, objektivní pravdu nezná patrně nikdo.

A jestli je Tvůrcem tohoto světa Bůh, pak i informace v Bibli odpovídají objektivní realitě světa. Jen je otázkou nakolik máme věci Bohem zjeveny či ve vědě prozkoumány.


Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1280 kdy: 06. 08. 2018, 18:10:24 »
@ kiwi

A co Liška, to byl génius filmové hudby, ten tu hudbu psal z hlavy podle filmu na jeden šup.

Kiwi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1281 kdy: 06. 08. 2018, 18:23:00 »
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.

nevím

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1282 kdy: 06. 08. 2018, 18:28:19 »
Vše je bůh, nic není mimo boha, tato konverzace probíhá v bohu. Bůh je vše, vnitřní a vnější svět. Nelze říct, že bůh má nějaké vlastnosti, má všechny a žádné, vlastnosti jdou přiřadit jednotlivostem, to ale není celý bůh. Tak to vidím.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1283 kdy: 06. 08. 2018, 18:45:02 »
Víra NENÍ poznání.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1284 kdy: 06. 08. 2018, 18:46:41 »
@ kiwi

A co Liška, to byl génius filmové hudby, ten tu hudbu psal z hlavy podle filmu na jeden šup.

Jj, lidský mozek je úžasná věc... 8)

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1285 kdy: 06. 08. 2018, 18:49:47 »
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.

No, pravda hrůzy. Ale stále těžko hovořit, že to co má socialismus národní (nacisti) a socialismus třídní (komunisti) na svědomí, má i křesťanství. Navíc je snad rozdíl mezi Biblí s požadavkem Miluj bližního svého; či Mein Kampf; či  Kapitálem s marx-leninským učením a třídním bojem? Srovnávat křesťanství s tímto (ačkoliv nepopírám kupř. čarodějnické procesy) je v každém ohledu naprostá nesouměrnost a hloupost.


F.F.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1286 kdy: 06. 08. 2018, 18:51:53 »
Vše je bůh, nic není mimo boha, tato konverzace probíhá v bohu. Bůh je vše, vnitřní a vnější svět.

Celkem pekny postreh. Pokud zakon zachovani energie ci hmoty plati i mimo nas vesmir tak to by znamenalo ze Buh musel investovat cast sebe aby stvoril vesmir. To pak do posledniho kvarku ci struny plati, ze Buh je ve vsem a Buh je vse.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1287 kdy: 06. 08. 2018, 18:53:24 »

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...

Proti bohu nic nemám, protože ani nevim, jestli nějakej je a jakej je. Až to budu vědět jestli je a jakej je, tak pak budu moct zhodnotit, jestli proti němu něco mám.

JEstli něco mám proti něčemu, tak proti ideologii a demagogii.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1288 kdy: 06. 08. 2018, 18:54:55 »
Víra NENÍ poznání.



Právě, že je. Ono je rozdíl mít víru v něco (i kupř. v Boha) a vírou poznávat Boha. Víra v něco je spíše přesvědčení. Vírou poznávat Boha je neskonale něco jiného.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #1289 kdy: 06. 08. 2018, 18:55:30 »
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.

Kiwi, s těmi Poláky a Židy je to tak půl na půl. Je tam třeba ještě připočíst vraždění Sovětského Svazu po válce na území Polska, kde organizovali etnickou čistku na územích, které jim měly připadnout. Nezapomínejte na to, že II. světovou válku začalo společně Německo a Rusko napadením Polska v roce 1939.

Hladomor na Ukrajině byl vyvolán uměle. Na to jsou historické doklady.

Na své straně, žádné mrtvé nemám, je rozdíl mezi vyvražďování státem odzbrojeného obyvatelstva, jak to praktikuje levota a boj za pravdu, proti lidem páchajícím zlo, tam alespoň ty šance jsou vyrovnané. Ozbrojené jsou obě strany. To nejsou vraždy, jako v prvním případě, ale válka.