Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[Josef]

@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

To je zase dogmatismus. I pojetí dobra se musí přizpůsobovat kontextu a poznání. Co je dobré v jedněch podmínkách nemusí být dobré v jiných podmínkách. O tom, co jsme si mysleli že je dobré, se může ukázat, že to v důsledku dobré není. A s tím se musí měnit i pravidla. Jak katolíci tak protestanti mají na sobě skvrnu čarodějnických procesů, bylo to snad dobro? Nebo na protestanty padá stín severoirské RUC.

Spíše bych to řekl o způsobu jednání. Osobně považuji, to co je dobré (správné), za univerzálně platné. Miluj bližního svého, je myslím dostatečně univerzální pro všechny doby. A bude rozdíl za jaké situace a jakým způsobem to naplním. A samozřejmě je jasné, že mnohé z toho, co jsem považoval za dobrý způsob, se v budoucnosti ukáže špatným či nedokonalým.

Takže pojetí dobra ve smyslu měnění pravidel (zákony), bych moc neakceptoval, padž pak se ukáže, co je dobré pro jednoho nemusí být dobré pro jiného. Spíše bych aplikoval co nejširší univerzální pravdy. I když i to má své mantinely v tom, že nějaké zákony být musí, jelikož všichni se nebudou automaticky řídit tím, co je správné (univerzálně platné či pro společnost či jednotlivce co nejvíce prospěšné).

Jinak souhlas, jakožto protestant nemám být na co hrdý, jak jste to tady vyjmenoval.

[Reklama]

[eee]

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?

Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.

Výkladů pojmu civilizace je více, vy svérázný výklade.

To jistě, ale žádná z nich netvrdí, že ve středověku civilizace neexistovala. Existovalo jich hned několik.

[Josef]

Můžeš mi prosím říci, jak souvětím: "Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.", obhajuji kolektivní blud zvaný víra v Boha?

Nejspíš úplně stejně jako tvrzeními, že "živé vzniká ze živého", nebo že "prostě jen nechápu Bibli".

Tak pozor. Argumentoval jsem vždy v rámci nějakého konceptu a ten jsem vždy vysvětlil a snažil se zůstat u tématu. Možná, že jsem i v diskuzi udělal chyby a některé mé názory nejsou úplně správné, stejně jako i mé poznání je omezené a jsem determinován mým přesvědčením či vírou. OK.

Ovšem, že vzniká živé z živého, bylo ve zkratce k tomu, že zvíře rodí zvíře, člověk člověka, buňka buňku. A že tedy považuji za krajně nepravděpodobné, aby z neživé hmoty vznikl život. A nabízel jsem argumenty. Primárně to tedy nebylo k obhajobě křesťanství, ale k pravděpodobnosti správnosti tvrzení o vzniku života z neživé hmoty.

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

[Seti]

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

[Josef]

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

[Reklama]

[eee]

Před Kristem lidé nebyli svobodní, většina lidí byla otroky. Svobodu jim přinesl až Kristus, protože přišel s ideou osobního boha, která nakonec vedla k personální civilizace, předtím všechny civilizace byly kolektivistické, kde jednotlivec neměl žádnou hodnotu. Byl to pro tehdejší dobu silný kulturní šok, něco do té doby nepředstavitelného.
 
Ne neurčují, svobodnou vůli mají jen k tomu, aby si vybrali správně a ten výběr měl hodnotu, i když často jde proti jejich okamžitým zájmům například na přežití. Zlo je na tomto světě za trest, lidský rod je jím záměrně trestán. Jen někteří budou uchráněni. Ti co uvěří v Krista. To je přece základ křesťanství.

Samozřejmě vždy byli lidé, kteří toto popírali, někdy se dostali i k moci a jednali podle toho. Nejčastěji v moderní době, ale jejich výsledky vedly vždy ke katastrofě.

Před kristem lidé svobodní byli, třeba v prvobytně pospolné společnosti. Naopak po téměř celou dobu křesťanství otroctví existovalo. V americe ho zrušili až třeba v roce 1865 a to prosím byli vaši oblíbení protestanti a spíš než křesťanství za to vděčíme humanismu. Katolická církev otroctví začala zakazovat v roce 1434. Ale jako první s tím přišlo jiné náboženství, zoroastrismus, už v 6. stol. př. n. l. díky čemuž byli z otroctví propuštěni třeba židé v egyptě. Nebýt toho, nejsou tu dnes ani židé ani křesťané ani muslimové. Takže zanechte své lživé propagandy.

[Seti]

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.

[eee]

@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

To je zase dogmatismus. I pojetí dobra se musí přizpůsobovat kontextu a poznání. Co je dobré v jedněch podmínkách nemusí být dobré v jiných podmínkách. O tom, co jsme si mysleli že je dobré, se může ukázat, že to v důsledku dobré není. A s tím se musí měnit i pravidla. Jak katolíci tak protestanti mají na sobě skvrnu čarodějnických procesů, bylo to snad dobro? Nebo na protestanty padá stín severoirské RUC.

Spíše bych to řekl o způsobu jednání. Osobně považuji, to co je dobré (správné), za univerzálně platné. Miluj bližního svého, je myslím dostatečně univerzální pro všechny doby. A bude rozdíl za jaké situace a jakým způsobem to naplním. A samozřejmě je jasné, že mnohé z toho, co jsem považoval za dobrý způsob, se v budoucnosti ukáže špatným či nedokonalým.

Takže pojetí dobra ve smyslu měnění pravidel (zákony), bych moc neakceptoval, padž pak se ukáže, co je dobré pro jednoho nemusí být dobré pro jiného. Spíše bych aplikoval co nejširší univerzální pravdy. I když i to má své mantinely v tom, že nějaké zákony být musí, jelikož všichni se nebudou automaticky řídit tím, co je správné (univerzálně platné či pro společnost či jednotlivce co nejvíce prospěšné).

Jinak souhlas, jakožto protestant nemám být na co hrdý, jak jste to tady vyjmenoval.

Jak milujem své bližní si můžeme ukázat na tom, jaký máme vztah k uprchlíkům. Co pane Nový, který za humánní přístup kritizuje Němce a spojuje je s eugenikou? To je křesťan jako poleno. Další co se dá vyčíst křesťanům je kořistnický vztah k přírodě.

[eee]

Ovšem, že vzniká živé z živého, bylo ve zkratce k tomu, že zvíře rodí zvíře, člověk člověka, buňka buňku. A že tedy považuji za krajně nepravděpodobné, aby z neživé hmoty vznikl život. A nabízel jsem argumenty. Primárně to tedy nebylo k obhajobě křesťanství, ale k pravděpodobnosti správnosti tvrzení o vzniku života z neživé hmoty.

Pokud není život věčný, je naopak pravděpodobné, že vzniknul z neživé hmoty. Z ničeho jiného vzniknout nemohl.

[eee]

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.

Nevíš třeba co je to ateismus, víra nebo civilizace.

[Ondrej Nemecek]

Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

[Seti]

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.

Nevíš třeba co je to ateismus, víra nebo civilizace.

Naopak to nevíš ty.

[Seti]

Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.

[Lama]

Jak milujem své bližní si můžeme ukázat na tom, jaký máme vztah k uprchlíkům. Co pane Nový

On měl možná na mysli migranty.

[Lama]

Jinak jako nechcetese už na to už vykáknout?