Přepínání rychlosti routeru

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #60 kdy: 06. 12. 2024, 23:58:40 »
Však v poslední odpovědi píšu že že jsem nenašel odkaz na ten vypůjčený izolátor. Bylo na něm 1Gbbs a byl taky do lišty din. Jinak se vzhledově odlišoval a byl určitě pasivní.

Do těchto krabiček jsem se nedíval ale obě jsou docela těžké tak předpokládám že tam bude v každé nějaké stíněné trafo.


CFM

  • ***
  • 107
    • Zobrazit profil
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #61 kdy: 07. 12. 2024, 08:27:48 »
Slovo izolátor je trošku zavádějící, protože pro DC je ethernet samozřejmě izolovaný by default, jak zde několikrát zaznělo. Podstatný je tedy common mode útlum. Pro zajímavost tady se někdo díval dovnitř. Osobně by mě ještě zajímalo, zda by v tomto případě stačily ty naklapávací ferity samy o sobě?

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #62 kdy: 07. 12. 2024, 12:18:22 »
Slovo izolátor je trošku zavádějící, protože pro DC je ethernet samozřejmě izolovaný by default, jak zde několikrát zaznělo. Podstatný je tedy common mode útlum. Pro zajímavost tady se někdo díval dovnitř. Osobně by mě ještě zajímalo, zda by v tomto případě stačily ty naklapávací ferity samy o sobě?

Asi máte pravdu že izolátor je trochu zavádějící, ale co takhle izolátor oproti rušivým proudům? Nedalo mi to a zkusil jsem sundat ferity před první krabičkou i před routerem. Výsledek mě zrovna nepotěšil protože jsem je asi kupoval zbytečně. Bez feritů jede internet stále zcela bez problémů. Pro jistotu jsem je vrátil aby se neválely v šuplíku a s pokusy jsem skončil.

RDa

  • *****
  • 2 763
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #63 kdy: 07. 12. 2024, 14:13:17 »
Spis tam bude nejaky ekvalizacni efekt pro tu "nizkou frekvenci" z ruseni - s jednim trafickem po ceste by ten indukovany signal mohl byt natolik silny, ze prebudi vstup do sitovky a ta uz s tim pak nic nesvede (vemte si treba zvuk - analog, kdyz to zesilite natolik ze to vyleze z rozsahu, tak najednou nemate jen tu zakladni frekvenci, ale mnoho harmonickych, protoze se ze sinusu stava vice a vice obdelnik), coz pak muze delat neplechu v digitalnim filtru ktery resi samotna data.

Zarazeni tedy dasich 2 nebo 4 do stejne trasy zveda pocet filtru z 1 na 3 ci 5, a tim se ty nizke frekvence treba potlaci natolik, aby to nesaturovalo vstup.

Ale samotna indukce do diferencialniho paru na kabelu je stejne zahada - proto je ten par krouceny, aby do nej nebylo mozne nic indukovat z externiho zdroje ruseni.

Takze jsme zpet, ze bude neco spatne s kabelem a STP by to mozna resil take.

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #64 kdy: 07. 12. 2024, 15:39:47 »
Spis tam bude nejaky ekvalizacni efekt pro tu "nizkou frekvenci" z ruseni - s jednim trafickem po ceste by ten indukovany signal mohl byt natolik silny, ze prebudi vstup do sitovky a ta uz s tim pak nic nesvede (vemte si treba zvuk - analog, kdyz to zesilite natolik ze to vyleze z rozsahu, tak najednou nemate jen tu zakladni frekvenci, ale mnoho harmonickych, protoze se ze sinusu stava vice a vice obdelnik), coz pak muze delat neplechu v digitalnim filtru ktery resi samotna data.

Zarazeni tedy dasich 2 nebo 4 do stejne trasy zveda pocet filtru z 1 na 3 ci 5, a tim se ty nizke frekvence treba potlaci natolik, aby to nesaturovalo vstup.

Ale samotna indukce do diferencialniho paru na kabelu je stejne zahada - proto je ten par krouceny, aby do nej nebylo mozne nic indukovat z externiho zdroje ruseni.

Takze jsme zpet, ze bude neco spatne s kabelem a STP by to mozna resil take.

Možná máte pravdu že dochází k přebuzení a asi to saturuje vstup do routeru. Btw zkusil jsem to taky bez routeru připojit do NB a bylo to stejné.
Takže vlastně podle vás krabičky působí zjednodušeně jako nějaký útlumový člen.
Zmiňoval jsem již že v sítích se nevyznám, ale pokud např. koaxiální kabel má minimální útlum stínění okolo 100 dB https://www.emos.cz/koaxialni-kabel-cb115-100mkolik podle vás má UTP kabel možná navíc bez stínění? To zkroucení vodičů nepochybně velmi přispěje ke zlepšení útlumu z vnějšku kabelu, ale 1KW v blízké vzdálenosti v nějakém násobku λ 13.58MHz si nemůže poradit. Jak stíněný kabel isp má nevím. Jenom škoda že nemohu vyzkoušet 1Gbbs možná by na tuto rychlost krabičky nepomohly  :)


CFM

  • ***
  • 107
    • Zobrazit profil
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #65 kdy: 07. 12. 2024, 15:55:48 »
Ale samotna indukce do diferencialniho paru na kabelu je stejne zahada - proto je ten par krouceny, aby do nej nebylo mozne nic indukovat z externiho zdroje ruseni.
Záhada se skrývá ve slově diferenciální. Užitečná informace je kódována do rozdílu napětí/proudu který teče tím párem a není tedy definována proti nějaké globální zemi. Signál v obou vodičích se tedy může teoreticky libovolně posouvat vzhledem k zemi a na přenos informace to nemá vliv (tj. měřeno proti zemi je jedno, zda je na jednom vodiči 1V a na druhém 0V, nebo 101V a 100V, protože rozdíl je pořád 1V).

Prakticky musí mít přijímač dostatečný rozsah, aby zvládl třeba těch 100V a nezasaturoval se, jak bylo správně uvedeno. Zde nastupují například oddělovací trafa, která má ethernet port na vstupu. Souhlasný signál teoreticky neprojde, ale prakticky se jen utlumí (prochází například přes parazitní kapacity). Nakonec to stejně přijde na vstup integrovaného obvodu, který má napájení například 3.3V, takže diferenciální signál 1V dokáže zpracovat jen pokud common mode rušení je menší než 2.3V, protože součet musí být menší než 3.3V, jinak dojde ke zmíněné saturaci (prosím netahat za přesná čísla - jde o princip a realita může být ještě složitější).

Do krouceného páru se tedy rušivý signál dostane, ale ideálně jako souhlasná složka. Tj. cílem je, aby se do obou vodičů dostával zcela totožný signál. Problém je, že rušení není v prostoru stejné, takže pokud jeden vodič vede jinudy než druhý, tak výsledek bude jiný. Jedním z cílů krouceného páru je tedy držet vodiče co nejblíž u sebe. Délka zkurtu by měla být mnohem menší, než délka vlny případného rušení. Vyšší třídy kabelů jsou proto krouceny hustěji.

Co jde o stínění, tak je potřeba si uvědomit, že (rušivý) signál má elektrickou (kapacitní vazba - souvisí s napětím) a magnetickou složku (induktivní vazba - souvisí s proudem).

Princip stínění proti eletrické složce pole se dá představit následovně: Zdroj rušení je připojen na elektrodu ze které se šíří do prostoru a také na zem. Druhou elektrodu tvoří rušený vodič a zkrz přijímač signálu se uzavírá na zem a zpět do zdroje rušení. Pokud se do cesty vloží uzemněné stínění, tak se elektrické pole uzavře na stínění, přes zem zpět do zdroje rušení a rušivý proud tedy neteče přes přijímač. Stínění proto musí být uzemněno aspoň v jednom bodě.

U magnetického pole je zdroj rušení primár transformátoru a rušený signál je sekundár. Přidáním stínění se vytvoří další sekundár do kterého se rušivý signál bude indukovat též. Aby to "stínilo" tak je potřeba stínění uzemnit na obou koncích (či více bodech), protože tím se vytvoří závit na krátko a tím se zdroj rušení "zkratuje". Prakticky je potřeba, aby smyčka stínění-zem měla mnohem menší impedanci, než smyčka vysílač - signálový vodič - přijímač, protože rušivý proud se rozdělí v obráceném poměru impedancí. Tj. chceme, aby co nejvíc proudu teklo stíněním a co nejmíň vodiči uvnitř.

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #66 kdy: 07. 12. 2024, 17:24:44 »
Ale samotna indukce do diferencialniho paru na kabelu je stejne zahada - proto je ten par krouceny, aby do nej nebylo mozne nic indukovat z externiho zdroje ruseni.
Záhada se skrývá ve slově diferenciální. Užitečná informace je kódována do rozdílu napětí/proudu který teče tím párem a není tedy definována proti nějaké globální zemi. Signál v obou vodičích se tedy může teoreticky libovolně posouvat vzhledem k zemi a na přenos informace to nemá vliv (tj. měřeno proti zemi je jedno, zda je na jednom vodiči 1V a na druhém 0V, nebo 101V a 100V, protože rozdíl je pořád 1V).

Prakticky musí mít přijímač dostatečný rozsah, aby zvládl třeba těch 100V a nezasaturoval se, jak bylo správně uvedeno. Zde nastupují například oddělovací trafa, která má ethernet port na vstupu. Souhlasný signál teoreticky neprojde, ale prakticky se jen utlumí (prochází například přes parazitní kapacity). Nakonec to stejně přijde na vstup integrovaného obvodu, který má napájení například 3.3V, takže diferenciální signál 1V dokáže zpracovat jen pokud common mode rušení je menší než 2.3V, protože součet musí být menší než 3.3V, jinak dojde ke zmíněné saturaci (prosím netahat za přesná čísla - jde o princip a realita může být ještě složitější).

Do krouceného páru se tedy rušivý signál dostane, ale ideálně jako souhlasná složka. Tj. cílem je, aby se do obou vodičů dostával zcela totožný signál. Problém je, že rušení není v prostoru stejné, takže pokud jeden vodič vede jinudy než druhý, tak výsledek bude jiný. Jedním z cílů krouceného páru je tedy držet vodiče co nejblíž u sebe. Délka zkurtu by měla být mnohem menší, než délka vlny případného rušení. Vyšší třídy kabelů jsou proto krouceny hustěji.

Co jde o stínění, tak je potřeba si uvědomit, že (rušivý) signál má elektrickou (kapacitní vazba - souvisí s napětím) a magnetickou složku (induktivní vazba - souvisí s proudem).

Princip stínění proti eletrické složce pole se dá představit následovně: Zdroj rušení je připojen na elektrodu ze které se šíří do prostoru a také na zem. Druhou elektrodu tvoří rušený vodič a zkrz přijímač signálu se uzavírá na zem a zpět do zdroje rušení. Pokud se do cesty vloží uzemněné stínění, tak se elektrické pole uzavře na stínění, přes zem zpět do zdroje rušení a rušivý proud tedy neteče přes přijímač. Stínění proto musí být uzemněno aspoň v jednom bodě.

U magnetického pole je zdroj rušení primár transformátoru a rušený signál je sekundár. Přidáním stínění se vytvoří další sekundár do kterého se rušivý signál bude indukovat též. Aby to "stínilo" tak je potřeba stínění uzemnit na obou koncích (či více bodech), protože tím se vytvoří závit na krátko a tím se zdroj rušení "zkratuje". Prakticky je potřeba, aby smyčka stínění-zem měla mnohem menší impedanci, než smyčka vysílač - signálový vodič - přijímač, protože rušivý proud se rozdělí v obráceném poměru impedancí. Tj. chceme, aby co nejvíc proudu teklo stíněním a co nejmíň vodiči uvnitř.

Moc díky za vysvětlení přenosu to jsem opravdu nevěděl.
S tím uzeměním je to při 13MHz komplikovanější, protože se snadno můžete vzhledem k vlnové délce můžete dostat i s přívodem uzemění které je téměř ideální na hodnotu impedance v Kiloohmech při této vlnové délce. To by se potom musela přizpůsovovacím LC obvodem přesně obráceně než u hořáku transormovat impedance na co nejnižší hodnotu. Uzemnit HF není tak jednoduché.

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #67 kdy: 07. 12. 2024, 17:40:29 »

CFM

  • ***
  • 107
    • Zobrazit profil
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #68 kdy: 07. 12. 2024, 18:03:58 »
S tím uzeměním je to při 13MHz komplikovanější ... Uzemnit HF není tak jednoduché.
Ano máte pravdu. Když se začnou uvažovat parazitní impedance a délka vlny je blízká délce segmetnů, tak se věci začnou komplikovat, nejde to jednoduše popsat ve dvou větách a při vší snaze to nefunguje na 100%. Cílem je škody minimalizovat ...

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #69 kdy: 07. 12. 2024, 20:22:14 »
S tím uzeměním je to při 13MHz komplikovanější ... Uzemnit HF není tak jednoduché.
Ano máte pravdu. Když se začnou uvažovat parazitní impedance a délka vlny je blízká délce segmetnů, tak se věci začnou komplikovat, nejde to jednoduše popsat ve dvou větách a při vší snaze to nefunguje na 100%. Cílem je škody minimalizovat ...

Ještě bych se chtěl zeptat jako zcela neznalý na PoE v routeru. Chápu že se DC pošle po dvou dvojicích v rj45 4/5 pro - a 7/8 pro + Tímto ale musí být rj45 galvanicky spojen s routerem. Ale nikde nemohu nalézt jakým způsobem je to odděleno od dat když PoE utáhne několik zařízení. Hlavně jestli je nějak vysokofrekvenčně ošetřeno to napájení aby např. v routeru neovlivňovalo integrovaný obvod přes parazitní kapacity?

CFM

  • ***
  • 107
    • Zobrazit profil
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #70 kdy: 07. 12. 2024, 21:09:12 »
Verzí PoE je dnes víc. Nejjednodušší varianty fungují pouze pro 100Mbit, protože se dva páry použijí pro data a dva pro napájení. Pro Gbit jsou potřeba všechny páry pro data, takže se využívá stejný trik jako s rušením. Napájení se přenáší jako souhlasná složka daného páru. Prakticky se DC složka připojuje na střed signálového transformátoru. Relativně názorné obrázky jsou třeba zde a zde. Pro co nejefektivnější přenesení co nejvyššího výkonu se tedy používají všechny páry, když už tam jsou.
Oddělení data/napájení je tedy na úrovni rozdílového/souhlasného signálu, což zajistí transformátor s vyvedeným středem. Jestli tam je galvanické oddělení napájení závazné vlastně nevím - detailně jednotlivé standardy neznám. Prakticky je možné to realizovat DC/DC měničem (rozkmitat, přenést přes trafo a zase usměrnit), ale jsou to součástky a ztráty navíc ...
« Poslední změna: 07. 12. 2024, 21:14:00 od CFM »

Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #71 kdy: 07. 12. 2024, 22:03:35 »
Verzí PoE je dnes víc. Nejjednodušší varianty fungují pouze pro 100Mbit, protože se dva páry použijí pro data a dva pro napájení. Pro Gbit jsou potřeba všechny páry pro data, takže se využívá stejný trik jako s rušením. Napájení se přenáší jako souhlasná složka daného páru. Prakticky se DC složka připojuje na střed signálového transformátoru. Relativně názorné obrázky jsou třeba zde a zde. Pro co nejefektivnější přenesení co nejvyššího výkonu se tedy používají všechny páry, když už tam jsou.
Oddělení data/napájení je tedy na úrovni rozdílového/souhlasného signálu, což zajistí transformátor s vyvedeným středem. Jestli tam je galvanické oddělení napájení závazné vlastně nevím - detailně jednotlivé standardy neznám. Prakticky je možné to realizovat DC/DC měničem (rozkmitat, přenést přes trafo a zase usměrnit), ale jsou to součástky a ztráty navíc ...

Děkuji za vaše informace. Je to zajímavé. Zkusím sehnat starší vyřazený 1Gb router s PoE a zkusím polaborovat s těmi středy transformátorů... Našel jsem plošňák ze starého 100Mbbs routeru bez PoE, vyletoval jsem RJ45 konektor s trafem a docela mě zarazilo že mezi primárem a sekundárem je kapacita okolo 200 pF a více to mi připadá strašně moc. To je velmi malá kapacitní reaktance na 13 MHz podle mě je to jenom 60 ohm. U krabiček které jsem zakoupil je mezi výstupem a vstupem kapacita okolo 30pF a to reaktance necelých 400 ohm. U dvou krabiček by to byl dvojnásobek. Ještě zkusím pro zajímavost zapojit obě krabičky za sebou těsně před router. Ještě jednou díky!

CFM

  • ***
  • 107
    • Zobrazit profil
Re:Přepínání rychlosti routeru
« Odpověď #72 kdy: 07. 12. 2024, 22:45:07 »
Střed trafa je vyveden na obou stranách, takže směrem k elektronice ho můžete uzemnit. Prakticky to bývá jen střídavě přes kondik řádově stovky nF, takže proti stovkám pF, které jste naměřil na trafu, je to malá impedance a rušivé napětí se opět rozdělí v poměru impedancí a proud teče do země (ne do elektroniky PHY).

Jinak na PoE to trafo musí být dimenzované, takže nejde použít z portu, kde PoE není.