Příspěvky

796

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 30. 07. 2018, 11:29:03 »

Velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

No právě. Jenže neurologické vysvětlení ještě nutně neznamená, že nejde o duchovní zážitky. On se ten duchovní zážitek nějak odehrát musí, že. To je jako byste tvrdil, že člověk nemá vědomí a argumentoval tím, že neurologové popsali mozek.

797

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 30. 07. 2018, 11:24:52 »

Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.

798

Vývoj / Re:Přístup z C# aplikace do framebufferu běžící DOS aplikace

« kdy: 30. 07. 2018, 11:16:43 »

Pokud ta aplikace běží v textovém terminálu, šlo by ji pustit v tom terminálu z C# a odkamtud klidně i celou ovládat. Pokud je grafická, šlo by ji spustit ve virtuálu a připojit se pomocí vnc nebo spice a udělat si snímek obrazovky. To by šlo ostatně i bez té virtualizace.

799

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 30. 07. 2018, 00:22:34 »

Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?

Nestačí, protože za tou soukromou věcí se něco skrývá. Možná prospěch, nebo něco fundamentálnějšího. Nemohu než Vás brát jako bojovníka říše zla.

No jo, máte pravdu, u nohou mi nesedí pes ale ještírek! Ještě že nade mnou bdí Aštar Šeran a vesmírná flotila 

800

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 23:58:20 »

Ondřeji, máš holku? Nebo máš nějaký fyzický problém se milovat? Počítám do toho i psychickou impotenci apod. Prostě zkus analyzovat svůj důvod k diskuzi co na Rootu vedeš.

eee už dospěl skoro ke stejným závěrům jako Freud, ale Freud byl nejlepší. Rozuměl lidské duši a říká to zcela jasně. Zamysli se nad sebou a klidně napiš pravdu. Všechno má nějaký objektivní důvod.

Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?

801

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 23:51:23 »

Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Dovolil bych si k otazce pozorovani boha linkovat nasledujici: https://www.youtube.com/watch?v=YxXdVVptwHo

Existuje k 5MeO-DMT i novy cesky film (ktery jsem zatim nevidel) - http://www.bufoalvarius.com/

PS: Nez tu vznikne flamewar, vyse uvedenymi linky se nesnazim nijak interpretovat vyznam "setkani s bohem". To muze byt na cele skale od psychopatologie (resp. intoxikace) az po to, ze buh skutecne existuje, at' je v jakekoliv forme (treba i "zadne", jak to je napr. v Buddhismu).

Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže. Bez práce nejsou koláče - dokud si člověk to poznání neodmaká, nic z něj nemá nebo si přímo ublíží. Na otázku „Co je to duchoví práce“ odpovídám obvykle: To je to, do čeho se nám kvůli lenosti a omezenosti vůbec, ale vůbec nechce.

802

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 23:40:07 »

Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

Nemohu se s tímto způsobem argumentace ztotožnit. Určete, jakou máte metriku poctivosti a pravdivosti atd. a pak můžeme hodnotit, co je jak pravdivé a poctivé. Ale o tohle mi ani nejde.

Já hlavně říkám, že vaše myšlení se od náboženského moc neliší, ale nedokážu už zařídit, abyste to nahlédl. Věda především popisuje, co se jak odehrává (mechanistické vysvětlení), sama o sobě těm věcem nedává smysl (proč život vznikl). Duchovní nauky popisují svět obrazně a popisují jejich smysl a to zejména ve vztahu k člověku. Náboženství zde nechávám záměrně stranou, protože to je už dogmatizovaná, kodifikovaná a často i kontaminovaná podoba těch nauk. Oba přístupy mohou být velmi poctivé i prověřené a vzhledem k člověku vysoce relevantní. Věda popisuje daný jev v materii a duchovní nauka v duchu (řekněme ve světě idejí). To co děláte vy, je popírání druhé strany. Redukujete svět na materii a proto popíráte relevanci duchovní nauky. Já se snažil jeden pojem zavést pro oba přístupy („červené s puntíkama vlastnost“), abychom každý z nás dvou mohli o tomto pojmu sdělit to, co o něm z hlediska svého poznání víme. To vy ale odmítáte, protože nehodláte ducha do svého uvažování vůbec pustit. To je pak těžká debata. Každopádně já vědu a její závěry nepopírám, mám velmi rád fyziku a studoval jsem fyzikální chemii, znám základní premisy vědy atd. Současně ale vidím i omezení vědy a taky destruktivní vliv, který může v některých případech mít na lidské myšlení, pokud je pojata příliš úzkoprse. Podívejte se na toho Batesona případně další vědecké myslitele, kteří šli ve svém uvažování trochu dál.

803

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 23:14:28 »

Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.

Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...

Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.

Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

Je to k nalezení všude, například:

„Velký třesk i velký krach jsou stavy s minimální entropií.“ (poznámka: ale není jisté, zda k velkému krachu dojde)  Co je to čas - T.Gogár, Š.Zdvořák, Fakulta jaderná a fyzikálně inženýrská, Břehová 7, 115 19 Praha 1

804

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 20:11:07 »

Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.

Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

No mohou vznikat třeba nové vztahy a funkce. Ale je samozřejmě otázka, co je vlastně skutečně nové. Zda tu daná věc při svém vzniku (tj. třeba když ji pozorujeme jako něco nového třeba v evoluci druhů):

• už byla latentně přítomná ve světě idejí a pouze se manifestovala
• nebo tu byla přítomná ve fyzičnu a pouze se přenesla z jiné oblasti
• nebo zda se skutečně objevila jako něco zcela nového

805

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 20:03:36 »

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).

Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

806

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 19:58:20 »

Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.

Kdyby při vývoji nic nového nevznikalo, nebyl by to žádný vývoj.

807

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 19:56:27 »

Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.

S čím máte problém? Pokud pojem uchopím novým způsobem a udělám to transparentně a konzistentně, nevidím v tom problém. Myšlení = Vytváření/hledání pojmů.

Pokud chcete být superkorektní (nejste trochu úzkoprsý?), tak správně by měl člověk říct: Pojmem pojem1 se se obvykle míní význam1 nebo význam2 (odkaz na zdroje) a já budu v dalším výkladu používat pojem ve významu význam2. Anebo, že řeknu: Došel jsem k závěru, že pojem ve svém obvyklém významu nepostačuje a proto zavádím pro pojem významu význam3 případně zavádím zcela nový pojem pojemX. Jste s tím takto spokojen??

808

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 18:49:38 »

Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.

809

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 18:42:26 »

Ad debata:

S militantním redukcionalistou je obecně těžká debata - pohřbí kde co a ještě je na to hrdý. Z toho zbytku, který se uvolil uznávat, se pak těžko dávají dohromady kloudné myšlenky.

Těžká debata je i s blouznivcem, který vidí auru a duchy, aniž by byl schopen to proniknout bdělým vědomím. Tam lze sice dát dokupy jakoukoli myšlenku, ale ty myšlenky jaksi tečou, jsou příliš pohyblivé a není se čeho chytit.

To jsou dva extrémy - u obou dochází k izolaci diskutérů do vlastního světa a pokud dojde k jejich vzájemnému kontaktu, vede to k boji nebo útěku, tedy nejprimitivnějším atavistickým reakcím.

Příspěvek

Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

naznačuje nebezpečnost dělení na „my“ a „oni“ a poukazuje na nebezpečnost z kloubu vymknuté racionality, která se může zvrhnout v nedobré události v lidské společnosti - a to podle úplně stejných mechanismů, jako se to děje u náboženského fanatismu.

Člověk, jakožto svobodná a sociální bytost se srdcem na pravém místě se nalézá někde mezi oběma extrémy. Udržet se tam a kultivovat tam sám sebe, to je to, oč tu běží.

810

/dev/null / Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?

« kdy: 29. 07. 2018, 18:41:17 »

Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).