Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - hahel16625

Stran: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12
106
Sítě / Re:Existuje ethernetový kábel s vypínačom?
« kdy: 15. 05. 2021, 21:23:51 »
Pojďme na to úplně jinak.
1) Proč chceš, aby nějaké zařízení bylo oddělené od firemní sítě? Zřejmě proto, že mnoho průmyslových zařízení je na tom s možnostmi zabezpečení tak, že by z toho odborník na IT bezpečnost okamžitě omdlel. Ač nevím, jaké zařízení to je a jaké hrozby řešíš, tak souhlasím, že to chce řešit. A jelikož to řešení neplatím a nejsem za něj zodpovědný, tak ti tu budu radit, že to řešení by mělo být systémové.

2) Odpojovat zařízení od firemní sítě (a je jedno, jestli odpojovat konektor, nebo vypínač na eth kabelu, nebo vypínač na napájení dedikovaného switche) je hezké řešení, které je levné, jednoduché a v principu špatné. Nevím, jaká rizika řešíš, ale spousta útoků může být automatizována a pak čekat - a pak zaútočí v tu chvíli, když připojíš to zranitelné zařízení.
Nemluvě o tom, že situace, že někdo nechá to zařízení připnuté ne pár minut, ale pár hodin (nebo dní) není z kategorie JESTLI, ale z kategorie KDY.

3) Co máš za problém s řešením odpojováním/vypínáním portu na switchi? Že to někdo zapomene pak vypnout/odpojit ten port? V čem se to liší od situace, kdy někdo zapomene odepnout fyzický vypínač? Že selže nějaký skript, který má vypínat ten port? No to se dá řešit jiným skriptem, který bude kontrolovat stav toho portu. Nebo co je tam za problém?

4) IMHO je správné a systémové řešení toto: Požádáš firemního IŤáka, ať pomocí firewallu, managovaného switche a VLAN zařídí unikátní prostup. Tedy, že s tím zranitelným zařízením bude moci komunikovat pouze jeden počítač, který je píchlý v jednom portu jednoho switche. A náš IŤák to měl ještě pojištěno tak, že když se tomu počítači změnila MAC adresa, tak se ten prostup zavřel a musel to ručně nahodit (a zahájilo se vyšetřování kdo a proč připojil jiné koncové zařízení). Ale to je nepodstatná třešnička na dortu. Ten počítač (i switch) může být umístěn tak, že se k němu fyzicky nedostane nikdo, kdo nemá.
Čili to zranitelné zařízení vlastně není ve firemní síti - je schopno se bavit pouze s jedním definovaným počítačem ve firemní síti. A ten počítač může poskytovat služby ostatním počítačům ve firemní síti, protože to už je normální počítač s normálním (ve firmě schváleným a provozovaným) operačním systémem, na který firemní IT dokáže aplikovat normální pravidla bezpečnosti.

107
Hardware / Re:Lenovo Thinkpad vs Dell Latitude pro vývojáře
« kdy: 31. 03. 2021, 21:39:04 »
Ani neviem, kde zacat.

1.Dell pouziva tak H ako aj U prcoesory. Verzie s nulou na konci su H-ckove(Dell Latitude 5410), verzie s jednotkou na konci su U-ckove (DellLatitude 5411). U 7xxx rady pouziva len U-ckove.


Jednička na konci = High Performance (H procesor).
Nula na konci = obvykle Mainstream, popř. jiné označení (U procesor)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dell_Latitude#xx10_Models_(2020)

108
Hardware / Re:Velký FHD monitor pro účetní
« kdy: 30. 03. 2021, 21:34:38 »
Ahoj, je mi jasne, ze asi spoustu lidi timto nazorem nakrknu, ale proc ne primo FullHD 32'' telku.. za ~4500?
Ja docela uspesne pouzivam levnou 4K televizi (v mem pripade tedy vetsi) jako "4 monitory v jednom" (opravdu neni mozne veci maximalizovat).
Kvalita obrazu je absolutne dostacujici na kancelarskou praci, pokud clovek prekousne dynamicke podsviceni...
Dela to duchy? Jo. No a? Pokud se na to clovek nezameri, tak to nevidi.
Je to vhodne pro grafika? Ne. Ale na ucetnictvi, ktere predtim bylo v DOSu? :)
Pozor, telka musi mit "herni" rezim, aby nebyla velka latence.

Nakrkneš? Spíš vyvoláš udivení, proč si někdo dobrovolně takto komplikuje život.
V první řadě televize není určena k tomu, aby se ni někdo díval z blízka, tak má mnohem horší (pokud vůbec jaké) možnosti polohování obrazovky. Výškově většinou vůbec nic. Pokud ti nevadí, že ta televize bude na pracovním stole bude stát podložena několika knížkama, tak můžeme pokračovat.

Pak je tady ta věc, že televize mají prostě hnusný obraz. IMHO to není vhodné ani na kancelářskou práci, ale pokud je doba zlá a účetní je ráda za to, že vůbec práci má, tak můžeme jít zase dál.

Televize není určena k trvalému zobrazování signálu z počítače a tomu odpovídá její chování. Neexistuje žádný standard, nebo zvyklost, jak se bude chovat.
Člověk by potřeboval, aby tam jednou nastavil režim "pixel/1:1" a vstup z HDMI1 a nějaký "dynamický/herní" režim - a ona tak zůstala navždy a najela do tohoto nastavení po každém zapnutí.
Překvapivě mnoho televizí takovoutu trivialitu nezvládá. Budete překvapeni v jaké situaci vás která televize vrátí do nějakého "normálu".
Ok, jistě existuje menšina televizí, které vás do "normálu" vrátí pouze po updatu firmware (který většinou dělat nemusíte), ale vtip je v tom, že vy většinou netušíte, které ty televize to jsou. V manuálu se to nedočtete, prodejce v datartu vám odkýve cokoliv a dotaz na zastoupení/dovozce může skončit pouze mlhou. Nemusím zmiňovat, že to, že se ta televize chová "mravně" vůbec nemusí znamenat, že toto chování bude zachováno po nějakém tom updatu firmwaru.
A to "nejkrásnější" je to, že když se vám podaří najít televizi, která se opravdu dokáže chovat jako monitor, tak když vám za pár let odejde (a už se samozřejmě nevyrábí), tak můžete začít to zdlouhavé hledání znova. U monitoru si zadáte do filtru rozlišení, velikost, požadované vstupní konektory a víte, že se bude chovat normálně - protože je to monitor.


Monitory mají na sobě pár tlačítek, pomocí kterých dokážete přehodit vstup, zvýšit/snížit jak, případně něco podobného. Někdo to může potřebovat zřídka, ale občas se to hodí. Dnešní televize mají tato tlačítka často obtížně dostupná ze zadní strany. Normálně se to dělá dálkovým ovládačem. Čili musíte si držet v šuplíku dálkový ovládač, abyste si občas změnil jas...

A jako třešnička na dortu je to, že ne všechny monitory dokáží správně reagovat na uspání z počítače - zejména na probuzení. Nutnost ručního vyp/zap byla běžná.

Jsou firmy, co nasazují televize jako zobrazovadla informačních systémů (řekněme něco jako cedule s odjezdy vlaků). Takže hnusný obraz z dálky nikdo neuvidí. No a ty to berou fakticky jako své know-how, že ví který model od kterého výrobce se k tomuto účelu dá použít :-D


109
Kopíroval jsem soubor sem a tam mezi dobrými disky a podezřelým a MD5 bylo identické.
Nicméně problém zmizel - včera mi virtuály z podezřelého disku normálně najely.

Kdyby to byl šindelový disk z velké části zaplněný, tak řeknu, že jsem chytil blbou chvíli, ale takhle fakt nevím.
Děkuji za rady, pokud se to vrátí, tak to tu oživím.

110
Checksum?
Jako nahrát tu image na 2 různé disky, na obou spočítat checksum a porovnat - jestli se neliší, jestli na tom jednom disku nejsou špatná data? Nebo to bylo myšleno jinak?

Jinak já jsem vzal ten image, který na tom podezřelém disku nestartoval, nakopíroval jsem ho na jiný disk a tam najel (windows chtěly po startu opravu, což je normální, když předtím nenajely).

Logy ve vmware prověřím.

111
Mám Win10 se systémovým SSD a několika HDD.
Na tom Win10 běží VMware Workstation 15.5 a v něm mám image s Win7. Abych vyloučil chybu, stáhl jsem si image s Win7 z https://developer.microsoft.com/en-us/microsoft-edge/tools/vms/ - problém zůstává nezměněn.

Problém je ten, že pokud ten image spouštím z jednoho SATA HDD, tak ten image nenajede (zasekne se při spouštěcí obrazovce) a VMware umře (přestane reagovat).

Ten HDD je Seagate ST2000DM001 (Seagate Desktop HDD - 2TB ). Pokud ten image nakopíruji na jiný HDD a spouštím z jiného HDD, tak ten image normálně najede.

Takže asi chyba toho HDD. Jenže chkdsk ve windows chybu/vadné sektory nenašel a diagnostická utilita SeaTools nehlásí ani chybu ve S.M.A.R.T., nebo v některém z nabízených testů. Ten disk se tváří, že je v pořádku.

Rychlost čtení daného disku má padající průběh: https://postimg.cc/QBVb4mXT
Ale ten virtuál dokáže najet (a pomalu fungovat) i z externího HDD, který je připojen před USB 2.0 a ve stejném testu hlásí konstantní rychlost čtení 30 MB/s (tedy několikrát více než ten ten konec té padající křivky toho podezřelého Seagate disku.

Poradíte, kde mám hledat problém?


112
Software / Re:Existuje PLC S7 simulator s TCP/IP (open/free)?
« kdy: 22. 03. 2021, 10:21:10 »
Je to sice staré... ale když už jsem na to náhodou narazil:

- Existuje podstatně levnější S7-1200

Podstatně ne. Reálně se dostanete o 5000 Kč níže než u té S7-1511 a dostanete za to zařízení, které má mnohem omezenější možnosti ohledně navazování síťových spojení.
Ok, jestli chcete nějakou ukázkovou věc, kde vám v síti poběží jeden PROFINET "master" a jeden "slave" a vedle toho bude jedno TCP/IP spojení někam a jedno HMI spojení, tak na to S7-1200 stačí.
Pokud by to měl být laboratorní demonstrátor, že dokážete analyzovat všechny možné komunikace, co S7 navazuje, tak je S7-1200 nemoudrá úspora.

113
Studium a uplatnění / Re:Přechod na magistra na FIT ČVUT
« kdy: 17. 03. 2021, 00:01:47 »
Ahoj, pokud planujes jit do zahranici, nejlepe do USA, tak tam podle me tezko nekdo bude rozlisovat FIS, FIT, MFF, FJFI atd.

V USA nemá titul jako takový žádnou váhu, rozptyl kvality škol je tam obrovský. To co má váhu (a mnohem větší, než si většina lidí zde dokáže představit) je titul z kvalitní školy.
Na kvalitu jsou žebříčky. Je jich hodně, fungují podle různých kritérií (často i woke kritérií) a v zásadě se dá říct, že z pražských škol je tam UK jako solidní průměrná univerzita třetího světa a ČVUT tam většinou je.
VŠE v těch žebříčcích není a nikdy tam (v těch dobrých) nebude, protože to není skutečná univerzita (je příliš jednostranně zaměřená) a protože se ani nesnaží být výzkumnou školou.

Můžete narazit na někoho, kdo se nebude obtěžovat a rozlišovat mezi různými školami o kterých v životě neslyšel. Ale můžete taky narazit na někoho, kdo si vaši alma mater vyhledá v těch žebříčcích a kdo vám dá za UK více "bodů" než za ČVUT (o VŠE nemluvě).

Ty žebříčky téměř vždy končí na úrovni školy - čili nerozlišují fakulty (nebo nedejbože různé obory na jedné fakultě). Takže za FJFI, za OI i SIT na FEL i za FIT dostane těch pomyslných bodů stejně.

114
Každá práce, každé prostředí člověka formuje, dává mu návyky, stanovuje normu toho, co je normální a v pořádku. Práce ve státním každého nějak ovlivní. Je samozřejmě nesmysl (už to tu psalo hodně lidí) dělat absolutní generalizace.
Na druhou stranu, ten předsudek vůči lidem ze státního nevznikl ze vzduchu.
Ve státním fungují věci jinak. Není tam zdaleka tak silný tah na branku, nehoní se tam tolik efektivita, nesledují se tam klíčové ukazatele.
Lidi ze státního jsou zvyklí dělat s tím, co mají - nikdo jim nekoupí to, co potřebují, když to potřebují. A to se týká jak HW, tak SW. Nejsou zvyklí dělat obrovské množství přesčasů, aby se stihl projekt v termínu. A nejsou zvyklí dostat za ten stihnutý projekt velké prémie. Jsou zvyklí dostat 13. a 14. platy i když se "firmě" nedařilo.

Občas jsou tam hodně chytří lidé, kteří si tam užívají určitou svobodu. Že sice rozpočet na nákupy mají směšný, ale jsou svými pány, pokud nechtějí moc, tak to časem mohou dostat. Nikdo jim neříká, jaké technologie mají používat (resp. to rozhodnutí, jaké technologie se použijí, se dělá mnohem blíže těm lidem, kteří to budou reálně dělat, než jak to je v korporátu). Tedy, teď se musím trochu zarazit. Tohle platilo před 15 -20 lety. Jestli tam od té doby neprobíhá nějaká centralizace, to vlastně nevím. Ale podle toho, jak vypadá státní IT chaoticky zvenku, tak bych řekl, že uvnitř to bude pořád každý pes jiná ves.

115
Studium a uplatnění / Re:Co čekat od prvních dnů v práci?
« kdy: 07. 03. 2021, 20:17:01 »
Ahoj.

Mam specifictejsi background z businessu a programovat jsem zacal az posleze.
Myslim si, ze mimojine kvuli tomu ti reknu veci za oponou, ktere ti typicky programator, co nema business background, nerekne.
Vezmu to obsirne.

Chlape, to je poklad, co jsi tu sepsal. Je to sepsáno brilantně, ale v praxi si na to asi musí každý přijít sám - a pak zjistit, no jo, on mě ten starý pardál pravdu.
Odmítat příliš velké zatížení, protože vedení prostě nakládá, dokud se zaměstnanec nezačne cukat? Absolutní pravda. Problém je, že mladý zelenáč netuší, co je málo, co je normál a co je moc. A může se mu stát, že se vlivem rad začne cukat třeba na 50 % průměrného zatížení ostatních programátorů. A to je pak problém.

116
Studium a uplatnění / Re:IČO nebo HPP jako programátor?
« kdy: 04. 03. 2021, 15:31:55 »
Panove chtel bych se Vas zeptat, kdyz to tady tak ctu, chodite nekdy ven mezi lidi? Mate nejakou zkusenost s tim, jak to vypada v realnem svete? :) Bezte se nekdy podivat ven, treba z vas pak alespon mirne opadne napeti :)

K tematu. Doporucuji nasledujici, bezne chovani. Vemte potvrzeni o prijmu, bezte osobne na bankovni pobocku nebo k makleri, zde proneste sve prani zadosti o hypoteku. Cekejte az si vas banka sbonitni a odpovi Vam, zda schvaleno nebo nikoli. V pripade, ze schvaleno, uzivejte si nove nemovitosti, kazdy mesic zaplatte splatku a se svym zivotem si delejte naprosto cokoli chcete, hlavne si ho uzivejte :-) Thats simple. V pripade, ze neposlete splatku, brnknete do banky a splatky si odlozte. V pripade, ze chcete prestat splacet, nemovitost prodejte, treba i pres maklere, hypoteku zesplatnete. :) Nemate zac :-)

A tady to vidíte, jak to dopadne, když jde někdo ven mezi lidi. Pak nepochopíte, že se tady řeší poměrně jednoduchý problém jak řešit situaci, když chci hypotéku a pracuji na IČO. A přinášíte lidem řešení, které je jim k ničemu - a úplně pomíjíte tu část, která je zajímá (když vám banka řekne nikoliv, přestože byste klidně dokázali splácet i třeba dvojnásobné hypo).
Není zač.

117
Studium a uplatnění / Re:IČO nebo HPP jako programátor?
« kdy: 04. 03. 2021, 15:27:15 »


Na tohle vám nedokážu odpovědět. Kolega by ale souzen nebyl , protože by prokázal že banku oficielne informoval. Takže by v tom plavala ta banka a ne on - protoze on informoval vcas a pravdivě
Kolega nebyl odsouzen proto, že ho nikdo nežaloval. Kdyby hypotéku nesplatil a banka (myšleno jiné oddělení) se v tom začalo vrtat, tak to mohlo být celé jinak.
On informoval banku? Napsal to na ústředí? Pak by měl hezkou polehčující okolnost, nicméně i tak je možné, že podepsal hypotéku, kde prohlašoval, že splňuje podmínky dle přílohy 8b a v příloze 8b je uvedeno, že pracuje v zaměsntnaneckém poměru a není ani ve zkušební době ani ve výpovědní lhůtě. Ergo bance lhal. Pokud informoval banku tak, že to jenom volal tomu zaměstnanci, který s ním tu hypotéku zařizoval, tak to před soudem nedokáže. A v případě mailu by to asi taky byla ta polehčující okolnost.



Odsouzen by mohl být pokud by byl, jak píšete , prokázán úmysl. A ten by prokázán nebyl , naopak by byla prokázána snaha splácet. Takze by v tom zas plavala ta banka.

Čemu jste nerozumněl? Jako jsou věci v právu, kdy se soudce zamyslí nad tím, co je v zákoně napsáno, co to znamená a tak. Ale úvěrový podvod je jasný, tam se jede podle šablony - když jste si půjčil v době, kdy jste měl menší příjmy, než stačily na splácení, tak tím je prokázán úmysl nesplácet.

118
Studium a uplatnění / Re:IČO nebo HPP jako programátor?
« kdy: 04. 03. 2021, 11:36:24 »

3) Navíc musíte pánové uvažovat i variantu kdy samy banky k těmuto krokům navádějí aby žadatel tím sítem prošel.
No to zase pozor To že vás zaměstnanec banky navádí k něčemu, abyste prošel hodnocením a dostal úvěr (a on bonus za uzavřený úvěr), to neznamená, že by se nemohlo jednat o (váš) úvěrový podvod. Pokud někde v papírech zalžete, případně pokud zamlčíte něco, na co se tam přímo ptají, tak pak by to úvěrový podvod klidně být mohl.

Tady jsme ale řešili situaci, že jste jim zamlčel něco, na co se (pokud vím) nikdy žádná banka neptala.


Banky nic neriskují - pokud žadatel bude v budoucnu mít neřešitelný problém bance zůstane nemovitost a s velkou pravděpodobností si stejně přijde na své.
Banky riskují. V první řadě, banky neumí prodávat nemovitosti. Pokud prodávají nějakou zástavu, prodávají ji šíleně pod cenou. Obvykle ve větším balíku nemovitostí, tedy někomu, kdo je ochoten koupil více nemovitostí a až pak řešit, kterou kdy a jak kam přeprodat. Banky s tím chtějí mít co nejméně práce. Mají pocit, že je lepší prodat pod cenou rychle a bez starostí, než platit lidi, kteří by to prodali pomaleji, ale za více. Neumím posoudit, nakolik to ty banky dělají rozumně.

A v druhé řadě - čas od času realitní bublina praskne - a banky najednou mají zástavy, které by i při nejlepším prodeji zdaleka nezaplatily ty pohledávky.

Kolega v závěru schvalovacího kolečka přišel o práci. Tak jim volal že nastala nemilá událost a tázal se jak se oni k tomu postaví. Pro dokresleni situace - dvě malé děti a manželka na mateřské. Hypo dostal a barák koupil. Info z banky bylo ve smyslu - stejně by jste musel někde bydlet a rodinu živit, takže je to jedno.

To je velmi zajímavá situace a zajímalo by mě, jestli tu hypotéku dostal zcela řádně a oficiálně, anebo jestli se ten daný úvěrový specialista rozhodl sám (případně do toho zatáhl maximálně jednoho šéfa nad sebou), že bude dělat, že nic neví (aby nepřišel o to úsilí, které věnoval tomu klientovi).
 Tady se v principu klidně mohlo stát, že ten poradce podvedl toho klienta tím, že mu řekl, že to nevadí, že hypotéku dostane, ale za úvěrový podvod by byl odsouzen ten kolega.

Jenom pro info úvěrový podvod je, když máte ÚMYSL nesplatit úvěr. Případně pokud je ten úvěr účelový a vy máte úmysl jej použít k jinému účelu.
Takže i když měl kolega jednoznačně v úmyslu najít si jinou práci (a třeba ji už i dojednával) a úvěr chtěl splatit, tak tím, že v okamžiku podpisu neměl práci a tudíž neměl dostatečné příjmy, tak tím byl pro soud (nade vší prochybnost) prokázán úmysl úvěr nesplácet. Za tohle se reálně odsuzuje.

119
Studium a uplatnění / Re:IČO nebo HPP jako programátor?
« kdy: 04. 03. 2021, 08:17:52 »
Ale spáchat úvěrový podvod tím, že podám výpověď a najdu si práci, ve které beru více - no to bych fakt chtěl vidět.

Jenze takto ten problem nestoji. Neco jineho je, kdyz se tak rozhodnu az po uzavreni uverove smlouvy a neco jineho, kdyz se necham zamestnat na par mesicu s planem ukoncit pracovni pomer po odeslani penez bankou, abych ochcal bankovni rating. Prvni pripad nemuze naplnovat "zamlceni podstatnych udaju", protoze jsem o nich v okamziku podepsani smlouvy nevedel. Ten druhy ano. Samozrejme, u pripadneho soudu ti nikdo nedokaze, ze to byl tvuj plan od zacatku, ale kdybys sel s pravdou ven, tak bys dost mozna ten flastr dostal.
Ja bych si pro vsechny pripady(skryte) nahraval rozhovor s bankovnim urednikem a pronesl pred nim vetu "jsem zamestnan, ale mozna brzy prejdu na ICO, protoze z toho budu mit vic penez". Urednik to nikam zapisovat nebude, protoze mu jde o bodiky, ale ja jsem z obliga.

Chápu, že jde o úmysl a že to řešíš jako akademické právní cvičení, nicméně...
1) Dotazuje se banka (oficiálně v rámci procesu hodnocení pro udělení úvěru) na moje plány ohledně setrvání v zaměstnaneckém poměru? IMHO žádná na trhu.
2) Pokud se nedotazuje, těžko by se to dalo uhrát na zamlčení podstatné informace - i kdybych se přiznal, že jsem to celé tak plánoval.

120
Studium a uplatnění / Re:IČO nebo HPP jako programátor?
« kdy: 03. 03. 2021, 21:57:59 »
Co je moralni a nemoralni jsem neresil. Clovek do toho samozrejme jde s tim ze bude schopny splacet, takze svedomi ma ciste. Taky jsem nerekl, ze to rozhodne JE uverovy podvod, o tom by rozhodoval soud. Podle me je tam ale celkem slusna sance na odsouzeni(kdyby to chtela z nejakeho duvodu dat banka k soudu). 

Citace
§ 211Úvěrový podvod

(1) Kdo při sjednávání úvěrové smlouvy nebo při čerpání úvěru uvede nepravdivé nebo hrubě zkreslené údaje nebo podstatné údaje zamlčí, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti.

Banka musi overovat prijmy zadatele a stabilni zamestnanecky pomer je z jejich pohledu jistou zarukou(napr. nemocenska, trimesicni vypovedni doba, nasledna podpora v nezamestnanosti). Takze jim sice budu pravdive dokladat, ze jsem zamestnanec s platem X po zkusebni dobe, ale zamlcim velmi podstatnou informaci, ze ten pracovni pomer jsem uzavrel jenom proto, abych u nich prosel sitem a ukoncim ho ve chvili, kdy banka posle penize.

Úvěrový podvod se hodně podobá vydírání v tom, že ho hodně lidí spáchá, aniž vůbec tušilo, že ho spáchali. A oběť a pachatel jsou někdy dle zákona prohozeni oproti zdravému rozumu.
Ale spáchat úvěrový podvod tím, že podám výpověď a najdu si práci, ve které beru více - no to bych fakt chtěl vidět.
Jestli chce banka hledat jistou záruku, tak ať dává úvěry jenom rentiérům. Jestli dává banka úvěry i lidem v poměru, který lze vypovědět dohodou ze dne na den, tak bych přechod na jiný typ práce fakt nebral jako zamlčení podstatného údaje.

Stran: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12