Příspěvky

406

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 22:58:32 »

Jo ještě jednu drobnost, co jsem teď nedávno objevil: když uděláš školy příliš teoretické a neexistuje k nim kvalitní praktická alternativa, zůstane spousta lidí úplně bez toho, aby třeba o těch gramatikách aspoň něco slyšeli. Spousta lidí, kterým by stačilo to málo, aby se posunuli, ale nemají to, protože jsi jim nabízel MOC a to oni odmítli. Čili nemají nic. A přitom by fakt stačilo, aby jim někdo o těch gramatikách nějaký ty tři hodinky lehce něco popovídal...

Tak to, je. Kdo učil, tak to zná.

A poznal jsem to i na vlastní kůži - pár předmětů jsem prolez s odřenýma ušima - ale i přesto si myslím, že to nebylo na škodu - jednak jsem se dozvěděl něco, co bych v životě neřešil (a zůstalo to někde v podvědomí), druhak mne to donutilo pracovat (efektivně). Prostě ne všechno musí být ryze praktické a účelné - jen se to nesmí přehánět.

407

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 22:27:29 »

Skoro všechno se můžete naučit nějak používat za odpoledne - s VŠ jenom víte, že takový sw existuje, a že je jednoduché jej používat, a když máte nějaké problémy, tak si možná ještě budete pamatovat ze školy terminologii a budete efektivněji googlovat

No a to je právě ta pointa. To, že člověk potřebuje občas použít nějakou tu gramatiku neimplikuje, že musí strávit ty dva tři semestry, kde ho učí dokazovat, že gramatiky mají nějaké "matematické" ("teoretické") vlastnosti.

Přesně jak říkáš - většině lidí by stačilo, kdyby jim někdo stručně a srozumitelně řekl 1) že to existuje 2) co to v kostce je 3) jak a na co se to v praxi používá 4) nechal by je napsat dva těžké projekty, ve kterých by si to vyzkoušeli.

Jinými slovy, pokud bys chtěl důležitost VŠ studia gramatik obhájit, musel bys uvést příklad, kdy je typicky potřeba umět dokazovat vlastnosti gramatik, ne gramatiky jenom prostě použít, notabene v podobě nějakého polopatického nástroje...

Sorry za duplicitu - v předchozí odpovědi jsem nabořil formátování.  Máš pravdu - vysokoškolák by měl vědět proč to, či ono funguje.

[proč]

408

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 22:23:07 »

Skoro všechno se můžete naučit nějak používat za odpoledne - s VŠ jenom víte, že takový sw existuje, a že je jednoduché jej používat, a když máte nějaké problémy, tak si možná ještě budete pamatovat ze školy terminologii a budete efektivněji googlovat

No a to je právě ta pointa. To, že člověk potřebuje občas použít nějakou tu gramatiku neimplikuje, že musí strávit ty dva tři semestry, kde ho učí dokazovat, že gramatiky mají nějaké "matematické" ("teoretické") vlastnosti.

Přesně jak říkáš - většině lidí by stačilo, kdyby jim někdo stručně a srozumitelně řekl 1) že to existuje 2) co to v kostce je 3) jak a na co se to v praxi používá 4) nechal by je napsat dva těžké projekty, ve kterých by si to vyzkoušeli.

To je více-méně středoškolská úroveň - středoškolák ví, že něco takového je, a že to funguje (a jak se to používá). Vysokoškolák by měl vědět totéž co středoškolák - a navíc proč to funguje (proto ty důkazy a matematika).

Jinými slovy, pokud bys chtěl důležitost VŠ studia gramatik obhájit, musel bys uvést příklad, kdy je typicky potřeba umět dokazovat vlastnosti gramatik, ne gramatiky jenom prostě použít, notabene v podobě nějakého polopatického nástroje...

409

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 22:12:45 »

s VŠ jenom víte, že takový sw existuje, a že je jednoduché jej používat, a když máte nějaké problémy, tak si možná ještě budete pamatovat ze školy terminologii a budete efektivněji googlovat

Takže praktický přínos trojsemestrového kurzu formálních jazyků a automatů je ten, že člověk ví že má napsat do Google Bison a tak nějak tuší o čem by to mohlo být Sice to není moc efektivní, ale je nutno uznat že není pravda že takový kurs je k ničemu

Může to být jedním z nejviditelnějších efektů - ale neměl by - pochopit teorii formálních jazyků znamená rozšířit si obzor - přemýšlet jinak než je běžné, možnost aplikovat inženýrské postupy i na na úplně klasické problémy - naučit se jiný způsob popisu světa. A konečné automaty jsou neskutečně praktická záležitost - a to jak pro analýzu, tak pro programování případně refaktoring.

410

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 21:41:39 »

a už při této nepříliš komplikované práci jsem využil formální jazyky - bez toho se nepřečtete gramatiky v Bizonu a těžko budete ladit chyby.

Pro Bison se využije pouze minimum z formálních jazyků, to se dá pochopit za jedno odpoledne, ti slabší za víkend. Rozhodně není potřeba standardní dvou nebo trojsemestrový kurs formálních jazyků a automatů na VŠ.

Skoro všechno se můžete naučit nějak používat za odpoledne - s VŠ jenom víte, že takový sw existuje, a že je jednoduché jej používat, a když máte nějaké problémy, tak si možná ještě budete pamatovat ze školy terminologii a budete efektivněji googlovat

411

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 21:22:11 »

Pan LMNOVAK stale sa vyhybate odpovedi, co robite. Pisete, ze chodite po firmach a vsade vidite samych delnikov a bezvyznamnych ludi, nakolko je od nich teoria na mile vzdialena. Zrejme chodite po stavbach, kde su delnici a nahodou ste objavili toto forum a zacali ste tu sirit flame, aki su ludia s teoriou nenahraditelni.
Tak nam prosim vas povedzte, co genialne ste vymysleli.

Když o programátorech řeknu, že to je dělnická profese, tak tím rozhodně nemyslím nic špatného, a do vůbec se do nich nechci navážet. Dělají svou práci, když se ale vrátím k této diskuzi, tak je docela dobře vidět jestli někdo má nebo nemá teoretický background. Ti, co ho mají (a k něčemu jim je) minimálně alespoň vědí, co všechno nevědí.

412

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 28. 05. 2014, 21:00:32 »

Takze aj potom taky analytik CRM je delnik, aha dobre uvazujete. Co z toho ze sa niekto hrabe vo formalnych jazykoch? Je par vyvolenych ktori nieco spravili, vymysleli. A co teraz sa im budeme klanat alebo ich velebit? Co ak s niekto zaobera vyskumom a ten mu stroskota a nic neprinesie, tak co potom? Zacne chudak odznova a bude zarabat par bubakov. Podla vasej smiesnej teorie su aj doktori delnici, pretoze nic nevymysleli, len liecia choroby a su nauceni postupy a ti maju tej teorie viac naucenej ako daky IT. Vas pohlad nato je uplne smiesny. Ale zatial ste neuviedli, co robite. Co genialne ste spravili, co nam ulahci zivot a nebodaj dostanete nobelovku

Co jsem udělal? viz http://postgres.cz/wiki/Pavel_St%C4%9Bhule_patche - a už při této nepříliš komplikované práci jsem využil formální jazyky - bez toho se nepřečtete gramatiky v Bizonu a těžko budete ladit chyby.  Jinak ovšem velká část lidí v IT jsou dělníci - bez urážky - někteří dobří, jiní horší - naučí se svou práci a tu s minimálními obměnami opakují. Jejich rozhled jen minimálně přesahuje nezbytně nutné minimum pro jejich práci. Většina pozic v IT je dělnická - lidi od pásu přešli k počítačům - a nic zvláštního se nezměnilo.

413

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 27. 05. 2014, 07:23:09 »

Presne tak, ale pan Prymek radeji cituje nejake nedouky, nez aby se poucil minimalne z nekolika dekad tradice tzv. "moskevske skoly", ktera ukazuje, ze kvalitni inzenyri potrebuji predevsim hlubokou znalost teorie.

Popírá snad někdo, že by kvalitní inženýři nepotřebovali teorii? Řekl bych, že debata se vedla o tom, JAKOU teorii, resp. JAKÝ matematický základ by se měl student toho kterého oboru učit. Nebo si snad myslíte, že existuje JEDNA univerzální teorie pro všechny? Nemluvím teď o naprostých základech jako je sčítání, mocniny, zlomky, obecná relativita...

Z této diskuze mám opačný dojem - to, co vidím, je motto "teorii nepotřebujeme, chceme jen praktické znalosti"

414

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 26. 05. 2014, 10:17:29 »

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

Myslím si, že na dost věcech bychom se asi shodli - a na něčem ne - tyto studie ale většinou preferují anglosaský sytém před kontinentálním - a ve výsledku je to rozbité.

Resp. není důvod pro tuto preferenci - a nevidím jediný důvod proč anglosaský systém přebírat.

415

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 26. 05. 2014, 10:09:54 »

Některé ty studie jsou s prominutím pí***, kterou psal nějaký ekonomický nedouk

Ale notak... Velké srovnávací studie OECD asi těžko zhodíme ze stolu tím, že je psal "nějaký ekonomický nedouk", nebo fakt jo?

Z jedné jsem citoval tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=7524.msg83599#msg83599

Myslím si, že na dost věcech bychom se asi shodli - a na něčem ne - tyto studie ale většinou preferují anglosaský sytém před kontinentálním - a ve výsledku je to rozbité.

416

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 25. 05. 2014, 22:08:35 »

Těžko, jel na tři směny a postgraduál se mu drobet protáhl. Ale dal to.

Tak to je ale spíš výjimka potvrzující pravidlo, běžně se tohle neděje.

To asi ne - ale pak si říkám, jakou jsem měl kliku, že si skoro na žádného svého učitele stěžovat nemohu, i když někteří byli exoti (ale naučili mne několik podstatných věcí, kvůli kterým času na ČVUT nelituji) - a jakou tedy měli někteří zdejší diskutující smůlu.

417

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 25. 05. 2014, 21:34:44 »

jinde Vás může učit doktorand a přitom být šéf programátorem velké mezinárodní firmy.

Jak může být doktorand šéfprogramátorem velké mezinárodní firmy? Jak by to oboje stíhal?

Těžko, jel na tři směny a postgraduál se mu drobet protáhl. Ale dal to.

418

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 25. 05. 2014, 21:32:20 »

jinde Vás může učit doktorand a přitom být šéf programátorem velké mezinárodní firmy.

Jak může být doktorand šéfprogramátorem velké mezinárodní firmy? Jak by to oboje stíhal?

419

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 25. 05. 2014, 21:31:51 »

Navíc, vzhledem k relativně nízkým platům, velká část učitelů a profesorů, kteří umí programovat, tak má vlastní firmy, případně ještě pro někoho dělají. Vysoká škola není jednoúčelový kurz - ale minimálně ČVUT není úplně utržené od reality, a kvalitu a smysl pro realitu si drží.

Třeba to je na ČVUT lepší, avšak moje zkušenost je taková, že na jednoho učícího praktika s firmou je deset doktorandů co v praxi nebyly nikdy (a třeba ani nechtějí učit). Gymplák bez praxe mě má učit techniku?? (bez urážky)

Tak minimálně by Vás měl učit inženýr, který by měl mít před Vámi pár let náskok.

To může být dostatečný náskok při diskrétní matematice, ale nemusí být dostatečný třeba při programování PLC.

Jak může učit ekonomii učitelka co jezdí do práce ve felicii, nebo management osoba co nikdy ničemu serióznímu nešéfovala a zná to jen ze skript?

Vést cvičení klidně může - důležité jsou přednášky, a ty už běžně doktorand dělat nesmí - a také běžně nedělá.

420

Studium a uplatnění / Re:K čemu školy?

« kdy: 25. 05. 2014, 20:49:30 »

Navíc, vzhledem k relativně nízkým platům, velká část učitelů a profesorů, kteří umí programovat, tak má vlastní firmy, případně ještě pro někoho dělají. Vysoká škola není jednoúčelový kurz - ale minimálně ČVUT není úplně utržené od reality, a kvalitu a smysl pro realitu si drží.

Třeba to je na ČVUT lepší, avšak moje zkušenost je taková, že na jednoho učícího praktika s firmou je deset doktorandů co v praxi nebyly nikdy (a třeba ani nechtějí učit). Gymplák bez praxe mě má učit techniku?? (bez urážky)

Tak minimálně by Vás měl učit inženýr, který by měl mít před Vámi pár let náskok. Navíc doktorandi dělají jenom špinavou práci - nic zásadního by učit neměli - a je to i o náhodě, někde doktorandi vedou jenom cvičení a nic víc než si odbýt svoje je nezajímá, jinde Vás může učit doktorand a přitom být šéf programátorem velké mezinárodní firmy.