Příspěvky

1726

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 19:03:06 »

Když to shrnu, tak v tom svém příspěvku jsi mi nic nevysvětlil - akorát že je to trivka. Není to výtka na tebe, protože mám pocit, že to dělají všichni haskellisti. Jakmile to pochopí, ztratí schopnost to vysvětlit.

Aha, jenže problém je v tom, že já jsem se nesnažil ti nic vysvětlovat. Já jsem jen reagoval na to, že je to změť znaků.

Pokud by si řekl, že chceš pomoct to naučit, tak to tě rovnou odkážu na http://naucte-se.haskell.cz. Tam jsem začínal, a je to super.

1727

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 18:29:23 »

Haskell šel cestou, kde omáčková slova nahradil symboly. Pro začátečníka ta hromada nepochopitelných značek je velkou bariérou.

Jen upřesním. Ono nejde tak docela o náhradu. V Haskelu se ta omáčková slova ničím nenahradila. Ony se prostě vypustily.

Jestli je to velkou bariérou... no jsem celkem průměrný vývojář, ale mě to šlo docela rychle.

A co ty :: >>= <- -> apod? Tyto symboly se v jiných jazycích nepoužívají nebo např. -> v má v PHP jiný význam.

:: - to je trivka
-> - argumenty funkce, šipka místo čárky a poslední je return, trivka
>>=, <- - to jsou monády, jo, to je horší no

Pomohlo mi, když jsem si definici:

Kód: [Vybrat]

a b = b + 1

přeložil tak, že to rovná se znamená, že to znamená, že je to to samý.

A pak už to šlo jeden aha efekt za druhým :-)

Je to prostě nezvyk, proto jsem to označil za bariéru.

Však já ti neberu.

Tyto symboly se v jiných jazycích nepoužívají nebo např. -> v má v PHP jiný význam.

Což teprve takové C a jejich pointerová aritemetika...

1728

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 17:57:27 »

Haskell šel cestou, kde omáčková slova nahradil symboly. Pro začátečníka ta hromada nepochopitelných značek je velkou bariérou.

Jen upřesním. Ono nejde tak docela o náhradu. V Haskelu se ta omáčková slova ničím nenahradila. Ony se prostě vypustily.

Jestli je to velkou bariérou... no jsem celkem průměrný vývojář, ale mě to šlo docela rychle.

1729

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 17:05:05 »

Absence "omáčky" je záměrná, protože to je výhoda, mozek ji nemusí kognitivně odfiltrovávat.

Přesně tak.

1730

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 17:01:27 »

... Symboly => -> :: apod. jsou pro mne stále stěží čitelné.

No, tak jsem si docela dost jistý, že třeba <- je funkce. A vůbec by měl nepřekvapilo, kdyby :: byla funkce pro definování typové anotace.

Ve škole jsme takové symboly vůbec nepoužívali, takže nemám na co navazovat. Proto jsou pro mne nové.

No tak to je jasný.

Jsem spíše narážel na to, že z tradičnějších jazyků je člověk zvyklí na takovou tu omáčku: class, function, return, ... A v Haskellu není prostě nic. Jen výrazy. Každý kousíček kódu je nějaká funkce, která má nějakou signaturu, což znamená, že má někde vstup a vrací jeden výstup. (A ok, pár výjimek by se tam samozřejmě našlo.)

Třeba == je funkce. Nebo [] je konstruktor, taky funkce. (Teď doufám, že už se neseknu.)

A oproti Lispu má výhodu v té funkcionálnosti. Že se dá na funkce koukat jako na krabičky, které mají jasně odlišený vnitřek a venek. Což zase ohromě osvobozuje myšlení. Ale tady už skutečně odjíždím do offtopicu.

1731

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 16:36:18 »

Ono toho zatím moc není. Mám ještě stále problémy se čtením symbolů, které bývají v jiných jazycích slovní, ale v Haskellu jsou tvořeny posloupností nealfanumerických znaků. Časem si na to zvyknu a teprve pak to ocením.

Mě pomohlo, když jsem si uvědomil, že veškerý kód v Haskellu se skládá z pouhých dvou tokenů: mezery a názvu výrazu. A pak závorky.

To platí pro Lisp, ale Haskell toho má podstatně víc. Symboly => -> :: apod. jsou pro mne stále stěží čitelné.

No, tak jsem si docela dost jistý, že třeba <- je funkce. A vůbec by měl nepřekvapilo, kdyby :: byla funkce pro definování typové anotace.

1732

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 20. 05. 2016, 16:08:11 »

Napsani noveho initu mozna je spravnym krokem, ale kdyz ten krok byl nasmerovan smerem k systemd, tak se ukazalo, ze tam lezi obrovske hovno, co se sklebi ja Poettering.

Ten Potěr-ing mi připadá jako mamánek, či spíše mamrd (motherfucker)? Ten druhý Kay-Si-nevrz, o tom by jeden můj kolega řekl, že je to typický OVÁD.

Tím, že je takto urážíte děláte kritikům SystemD medvědí službu.

1733

Vývoj / Re:Má Haskell budoucnost?

« kdy: 20. 05. 2016, 16:06:42 »

Ono toho zatím moc není. Mám ještě stále problémy se čtením symbolů, které bývají v jiných jazycích slovní, ale v Haskellu jsou tvořeny posloupností nealfanumerických znaků. Časem si na to zvyknu a teprve pak to ocením.

Mě pomohlo, když jsem si uvědomil, že veškerý kód v Haskellu se skládá z pouhých dvou tokenů: mezery a názvu výrazu. A pak závorky.

1734

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 16:04:23 »

Prymek tu plakal, ze mu Canonical uz rok neopravil prachobycejny bug v init scriptu.

V cem se Vas komentar lisi od situace se initem a shell scripty?

Když by ten bug v initu byl v SystemD, jak ho opravím? Šlo by to?

Kdyz by ten bug byl v /sbin/init (helemese, binarka), jak ho opravite? Slo by to?

[[ Troll detected ]]

1735

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 15:02:37 »

Prymek tu plakal, ze mu Canonical uz rok neopravil prachobycejny bug v init scriptu.

V cem se Vas komentar lisi od situace se initem a shell scripty?

Když by ten bug v initu byl v SystemD, jak ho opravím? Šlo by to?

1736

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 14:49:14 »

Takže otázka zní, jde systemd poštelovat, když tam autoři nechají nějakou chybu? A je to argumentace na to, proč je to ve scriptech, proč se obecně adminům nezamlouvá binárka.

A co když autoři nechají chybu v libc?

A jaký je to hukot, když se tam najde?

Takže jsme opět u toho, že problém je, že programátoři systemd jsou neschopní, nikoliv u problému se systemd jako takovým? Platily by vaše námitky úplně stejně, pokud by systemd fungovalo bez chyby a autoři by bugy řešili promptně a rychle?

Obávám se, že by se našli i jiné výtky, ohledně architektury a vynucování SystemD... ale, Ne, neplatili. Když by vývojáři SystemD řešili bugy opravdu promptně, trochu udržovali API tak, aby vydrželo aspoň rok, tak bychom byli v úplně jiné situaci.

Ono po pravdě, když by byli programátoři systemd schopní, tak by i pravděpodobně navrhli i lepší architekturu.

Jenže k čemu je takovéhle "kdyby"?

1737

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 14:32:29 »

Takže otázka zní, jde systemd poštelovat, když tam autoři nechají nějakou chybu? A je to argumentace na to, proč je to ve scriptech, proč se obecně adminům nezamlouvá binárka.

A co když autoři nechají chybu v libc?

A jaký je to hukot, když se tam najde?

K tomu si přičti i skutečnost, že v opravdové nouzi ten admin tu zlobící službu prostě vyřadí, a nějak to spáchá sám. Což ale, jak se zdá, taky tak docela nejde. Respektive SystemD tomu klade tuhý odpor.

Opakuji otázku: ten servis snad nejde spustit z ruky?

Eh, špatně jsem svou odpověď formuloval.

No, tak ji spustím z ruky (předpokládám, že to znamená se přihlásit na ssh). Což znamená, že si musím nějakým způsobem hlídat, že když se server restartne, tak že se mám opět přihlásit, a opět ji pustit. Teď, ono to také nemusí být nutně jen o spouštění, že jo.

No, a nevím jak vy, ale k čemu je mi takovejhle init systém, který mě nutí udržovat si seznam serverů, které musím hlídat, a pak tam ručně něco řešit, protože zautomatizovat to nejde?

Rozdíl je v tom nejde. S hromadou skriptů to zbastlím, bude to hnusný, bude to křehký, a musím to zdokumentovat, a tak, ale běží to samo.

1738

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 14:20:31 »

Konkrétní příklad: triviální chyba ve startup skriptu služby v Ubuntu. Ticket bez opravy visí v bugzille rok: https://plus.google.com/+MiroslavPrymek/posts/TAYTy8DHMLq Co myslíš, že má admin udělat? Opravit to a mít stabilní server, nebo rok čekat, až se někdo v Canonicallu rozhoupe?

Admin ma mit zaplaceny support, aby to ta firma opravila. Bez supportu se vsak vsechno bastli zleva zprava a jsou to pak mnohdy nedokumentovane zmeny, o kterych nikdo nevi.

Admin je jen Support in House. Co asi myslíš, že ten Support udělá? Je v úplně stejné situaci.

1739

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 14:18:54 »

Na tom není špatného celkem nic. Však úplně to samé dělá supervisord. Ošemetné je to, že se naprosto klíčová součást systému, na které veškerá stabilita stojí a padá, nahrazuje něčím, co je pro adminy jenom rizikem a nepřináší to víceméně nic, co by se nedalo udělat i bez něj. (viz níž)

Tak ony jsou 2 argumenty proti systemd - jeden je proti architektuře ve stylu "můžeme to spouštět ze skriptů a taky to funguje" ... ale ten první nechápu. Pořád.
Editovat si init skripty to zavání průšvihem. Nebo snahou administrátora nebýt vyhozen, protože se v tom nikdo jiný nevyzná.

Tak to zkus otočit. Když admin spustí nějakou službu, a ona se nechová jak potřebuje, tak jak to fixne? Správně je samozřejmě upravit ty deklarativní unit soubory. To je ok. Ale co když, chudák, narazí zrovna na bug v init systému? On to potřebuje vyřešit. Hrábnutí do scriptů je sice prasečina největší, ale je to řešení. Službu nahodí, a pak začne řešit, co s tím. Dělat to naopak je děs.

Ale on ti nikdo nebrání spustit ten servis z ruky, že?

Ještě aby to tak.

To máš těžký, oni jsou admini rozmazlený z toho, že očekávaj, že ten init bude fungovat. A když nefunguje, tak alespoň, že to de nějak poštelovat.

Takže otázka zní, jde systemd poštelovat, když tam autoři nechají nějakou chybu? A je to argumentace na to, proč je to ve scriptech, proč se obecně adminům nezamlouvá binárka.

K tomu si přičti i skutečnost, že v opravdové nouzi ten admin tu zlobící službu prostě vyřadí, a nějak to spáchá sám. Což ale, jak se zdá, taky tak docela nejde. Respektive SystemD tomu klade tuhý odpor.

1740

Odkladiště / Re:Proč jsou všichni proti systemd?

« kdy: 19. 05. 2016, 13:46:49 »

Na tom není špatného celkem nic. Však úplně to samé dělá supervisord. Ošemetné je to, že se naprosto klíčová součást systému, na které veškerá stabilita stojí a padá, nahrazuje něčím, co je pro adminy jenom rizikem a nepřináší to víceméně nic, co by se nedalo udělat i bez něj. (viz níž)

Tak ony jsou 2 argumenty proti systemd - jeden je proti architektuře ve stylu "můžeme to spouštět ze skriptů a taky to funguje" ... ale ten první nechápu. Pořád.
Editovat si init skripty to zavání průšvihem. Nebo snahou administrátora nebýt vyhozen, protože se v tom nikdo jiný nevyzná.

Tak to zkus otočit. Když admin spustí nějakou službu, a ona se nechová jak potřebuje, tak jak to fixne? Správně je samozřejmě upravit ty deklarativní unit soubory. To je ok. Ale co když, chudák, narazí zrovna na bug v init systému? On to potřebuje vyřešit. Hrábnutí do scriptů je sice prasečina největší, ale je to řešení. Službu nahodí, a pak začne řešit, co s tím. Dělat to naopak je děs.