Příspěvky

1021

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 23:06:39 »

Každopádně mě ani nijak zvlášť nezajímá rozdíl mezi FP a OOP; ten je celkem jasný. Mě zajímá schopnost typů na úkor testů.

Důkaz sporem: Napiš jedinou netriviální aplikaci, kterou po úspěšné kompilaci předáš zákazníkovi jako hotovou. Nesmíš ji ani jednou spustit, ani žádnou její komponentu. Pokud to svedeš, tak ti pogratuluji, že ses vyhnul testům a že sis vystačil s typy.

Nemám zájem. Jak píšu, mě zajímá schopnost typů na úkor testů.

1022

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 21:37:22 »

V OOP se píší testy, ve FP se programy dokazují.

To určitě nelze takto generalizovat.

Typy nejsou v OOP důležité, jsou jen atributem objektu. FP je na typech postaveno.

To zcela jistě není pravda. Jak je takové Clojure postaveno na typech? Java bez interfaců by byla méně než poloviční.


Každopádně mě ani nijak zvlášť nezajímá rozdíl mezi FP a OOP; ten je celkem jasný. Mě zajímá schopnost typů na úkor testů.

1023

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 21:15:13 »

Rozumím. A měl by si pravdu. Ale myslím si, že ten tvůj předpoklad není nutný. Dovedu si představit, kdy typem určím druh výsledku, ale nechám prostor pro různé implementace. Dokonce jsem tu uváděl i jednoduchý příklad.

Druh výsledku (např pro funkci počítající x² to dejme tomu bude int od 0 do nekonečna) mi moc nepomůže, když potřebuju ověřit, jestli mi to ve skutečnosti nevrací x²/2.

No ano, v tom nejsme ve sporu. Já uvažuji, proč by typový systém měl být tak omezený, aby vracel jen 0 .. nekonečno? Jde vyjádřit i víc.

1024

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 21:12:35 »

Obávám se, že srovnáváš typy s jednotkovými testy, ale měly by se srovnávat funkcionální typy s objektovými třídami. Z toho vyplývá, že jednotkové testy nesoupeří s typy, ale jsou něčím navíc, tedy se s typy (resp. s třídami) vzájemně doplňují.

Nemohu souhlasit. Typy ve funkcionálním jazyce se chovaj stejně jako typy v objektovém jazyce. Tedy takové porovnání je neužitečné. Já chci srovnat typy s jednotkovými testy. V tom vidím potenciál. Tedy nevyplývá z toho to co tvrdíš, že z toho vyplývá.

1025

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 16:17:28 »

Já v tom vidím rozdíl:
...
- u typového systému duplikuju obsah své metody/funkce jako ověření výsledku, ten nezávislý pohled tam není.

Rozumím. A měl by si pravdu. Ale myslím si, že ten tvůj předpoklad není nutný. Dovedu si představit, kdy typem určím druh výsledku, ale nechám prostor pro různé implementace. Dokonce jsem tu uváděl i jednoduchý příklad.

1026

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 15:28:53 »

Nicméně asi tomuto vláknu pořád nerozumím... ony typy vylučují unittesty a unittesty typy?

No já nic takového nikdy netvrdil. Naopak jsem takovou myšlenku opakovaně dementoval. Marně.

1027

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 14:13:14 »

Myslim, ze nema na mysli vyvojare typoveho systemu, ale vyvojare co ho pouzije. Tzn. toho sameho, ktery alternativne pouzije testy. Tzn. napriklad sebe. tebe, nebo me ;-)

Ahá! To pak jo.

V takovém případě bych zdůraznil expresivitu a deklarativnost typů. Napsat nebo použít typ je IMHO výrazně snazší a bezpečnější než napsat testy. Snazší, když to umíš, samozřejmě. Ale to opět platí o obém.

1028

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 13:39:07 »

Píšu sice jen v jazycích, které tak bohatý typový systém nemají, ale zajímalo by mě:
- jak typovým systémem ošetříte metodu která má na vstupu jakýkoliv int, na výstupu také vždy int závislý na vstupu a uvnitř nějakou matematimu.
Unit test je vcelku jasný - pošlu pár běžných a hraničních hodnot a ověřím známý správný výsledek, ale řešení nějakým závislostním typovým systémem by přece muselo zopakovat tu matematiku, která je uvnitř metody = ověřování samo sebou = když bude chyba v metodě, bude i v definici výstupního typu.

Myslím, že už to tu několikrát bylo. To, co vyčítáš typovému systému musíš vyčítat i unittestům. Dělají to totiž úplně stejně. To, že zaneseš chybu do typu je podobné, jako zanesení chyby do testů.

A říkám předem, že testy rozhodně nejsou čitelnější jak typy.

1029

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 13:35:23 »

- U typů musíš věřit kompilátoru, který napsali lepší programátoři, stavějící na teorii lepších matematiků, ověřený miliardami iterací jednotlivých vývojářů-uživatelů, kteří "ověřili" že se ten typový systém chová "inteligentně".
- U unittestů musíš věřit autorovi těch testů.

Svobodně si vyber, komu svěříš svou důvěru :-)

U typů musíš také věřit autorovi těch typů.

Samozřejmě. Však to píšu, že?

No jasně, jenže kvalita vývojáře těch typů je z principu stejná jako kvalita vývojáře testů.

Můžeš rozvést ten princip, kdy platí, že:
kvalita průměrného vývojáře == kvalita lepších vývojářů + lepší matematici + miliardy iterací testování
?

1030

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 12:25:33 »

Vim, ze je to hodne hypoteticky priklad, ale to mi snad v kontextu tohoto vlakna odpustite.

IMHO ano, hypoteticky se něco takového může stát. Podle mého ale benefity typů extrémně převažují. Upřednostňovat testy jen z tohoto důvodu mi nepřijde racionální.

1031

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 12:19:21 »

- U typů musíš věřit kompilátoru, který napsali lepší programátoři, stavějící na teorii lepších matematiků, ověřený miliardami iterací jednotlivých vývojářů-uživatelů, kteří "ověřili" že se ten typový systém chová "inteligentně".
- U unittestů musíš věřit autorovi těch testů.

Svobodně si vyber, komu svěříš svou důvěru :-)

U typů musíš také věřit autorovi těch typů.

Samozřejmě. Však to píšu, že?

1032

Vývoj / Re:Typový system versus unittesty

« kdy: 23. 10. 2018, 00:44:29 »

Potrebuju jeste na chvilku vyhrabat tohle vlakno, protoze si myslim, ze jsem narazil na oblast kde unit testy predci typy.
A chtel bych si nechat poradit jestli je to tak nebo ne...

Problem typu je zavislost na kompilatoru. Ve smyslu ja musim 'verit' kompilatoru, ze provede spravne statickou typovou kontrolu. U unit testu kompilatoru verit nemusim, protoze overeni spravnosti je na nem nezavisle.

Ve vetsine pripadu to asi nebude velky problem, ale co kdyz se budu u nejakeho projektu rozhodovat, ze vymenim kompilator za jiny, protoze ma nejake vyhody, kterych chci vyuzit(napada me jen rychlost, ale muze jich asi byt vic).

Co myslite?

Částečně máš pravdu. Ale když si to rozebereš:
- U typů musíš věřit kompilátoru, který napsali lepší programátoři, stavějící na teorii lepších matematiků, ověřený miliardami iterací jednotlivých vývojářů-uživatelů, kteří "ověřili" že se ten typový systém chová "inteligentně".
- U unittestů musíš věřit autorovi těch testů.

Svobodně si vyber, komu svěříš svou důvěru :-)

1033

/dev/null / Re:AWS messages queuing vs paralelné Lambdy.

« kdy: 19. 10. 2018, 23:35:53 »

som si istý

Tohle je věc, kterou ti upřímně věřím.

1034

/dev/null / Re:AWS messages queuing vs paralelné Lambdy.

« kdy: 19. 10. 2018, 23:08:46 »

hoci som jediný krát nikoho bezdôvodne nenapadol.

- Aaa ... napíšeš aj niečo k téme, ty usoplený trolko?
- "Profíkmi??? Tak vystúp z anonymity ty lopata pojebaná a zverejni vzdelanie a referencie "
- "Stroj môže byť spoľahlivý z nespoľahlivých súčiastok? A ty si kompletný???"
- "Nie hlupáčik, nezrovnávaj ma s tebou, ja som jasne napísal prečo som tam bol a nezaujíma ma, prečo ty Ale ak chceš, dám dôkaz, fotky z toho Dubaja pri Prešove A ty? Vieš oprieť svoje sračky.o dôkazy? "

Ani jsem to nemusel moc hledat. Každý druhý je takový.

1035

Odkladiště / Re:Nedoručené zásilky a adresace adresáta

« kdy: 19. 10. 2018, 23:02:36 »

Potkal jsem pošťačku dole u schránek. Pozdravil jsem a dostal jsem lísteček, že jsem nebyl zastižen a pro balíček si mám dojít na poštu.

Toto může být, paradoxně, někdy (někdy!), i pochopitelná situace. Balíkáři jsou jiní lidé než doručovatelé malé pošty (někdy, záleží na místě, typu zásilky, objemu, ...) a občas nemívají klíče od domu (klasický pošťák mívá). Protože balík se do schránky stejně nenacpe, tak proč rozdávat klíče všem kolem. Ať si balíkáři zvenku zazvoní (příp. i na sousedy), ať si jdeme balík převzít.

A pokud balík nedoručí (třeba i oprávněně) a ani se jinak nedostanou do domu, vrátí se na poštu a tam zadají, aby klasická pošťačka (obvykle až násl. den) donesla info o nedoručení balíku.

Teoreticky ano. V praxi pomohlo, když jsem je sprdnul šéfce pošty. Následující půl roku poctivě zvonili.

Ale já to ani tak nemám za zlé pošťačkám. Jako spíše managmentu české Pošty.