Příspěvky

361

Software / Re:legalita prodeje a nelegalita užití

« kdy: 05. 10. 2014, 13:58:03 »

Takže kupující software smějí užívat, přestože nekoupili počítač? Smějí nebo nesmějí?

Kupující software smějí používat v souladu s licenčním ujednáním. Pokud chcete něco konkrétnějšího, dejte sem text konkrétního licenčního ujednání, nebo odkaz na něj. Bez toho se nic bližšího říct nedá, protože ty podmínky užívání jsou právě v tom licenčním ujednání napsané.

Mluvím o standardních licenčních ujednáních OEM pro Windows.
Zákazník koupí "použité" Windows OEM, a to bez původního hardware. Smí je nainstalovat na svůj počítač a užívat je?

Instalační disk není rozmnoženina Windows, je to rozmnoženina instalačního programu.

Teď by mě zajímalo, jak v praxi dojde k "prodeji rozmnoženiny Windows"?
a o čem mluví zákony a soudní rozhodnutí, když používají termín "prodej rozmnoženiny programu"? Například zde:

"Zákazníci společnosti UsedSoft, kteří dosud nejsou držiteli dotčeného počítačového programu společnosti Oracle, rozmnoženinu programu poté, co získají takovou „použitou“ licenci, stáhnou přímo z internetové stránky společnosti Oracle. Zákazníky, kteří již tento počítačový program mají a licence dokupují pro dodatečné uživatele, společnost UsedSoft vybízí k tomu, aby rozmnoženinu počítačového programu zavedli do osobních počítačů uvedených uživatelů."

Opravdu si myslíte, že zákazníci Oracle nestahovali instalační software, a stahovali hotový software přizpůsobený jejich systémům, který nebylo třeba nainstalovat, ale stačilo jej bitově nakopírovat?

Jak je to tedy podle vás? Vyhodny-software současně prodává rozmnoženinu a k tomu převádí právě tu licenci, kterou uzavřel s microsoftem, tj. v původním znění?

Vyhodny-software.cz prodává licenci. Instalační DVD je jenom technický prostředek, který vám umožňuje software nainstalovat.
...
instalační DVD je jen takový bonus navíc.

"Bonus navíc"? To je co? Chválil jste se, že používáte přesné termíny ...
Chete říct, že to DVD co mi vyhodny-software pošle je nějaký dárek, který vyhodny-software do balení přidal, ale přidávat ho tam nemusel? Tj. zaplacená cena se týká jenom licence, a  nevztahuje se k DVD? DVD není součástí plnění ze strany vyhodny software?

Soudní rozhodnutí a zákony, o kterých mluvíme, řeší pouze prodej rozmnoženiny, a do práv vyplývajících z licenčního ujednání s Microsoftem vůbec nezasahují?

Řeší především práva vyplývající z licenčního ujednání.

Řeší licenční práva, která vyplývají z z licenčního ujednání mezi Microsoftem a prvním nabyvatelem?
Do této chvíle jste tvrdil, že tato práva zůstávají nezměněná i pro druhého nabyvatele, a ten se musí řídit podmínkami původní licenční smlouvy v plném rozsahu ...!

Soudní rozhodnutí a zákony podle vás neřeší "prodej rozmnoženiny"? Vždyť tam tento termín skloňují ve všech pádech...!

362

Software / Re:legalita prodeje a nelegalita užití

« kdy: 05. 10. 2014, 13:11:21 »

analogie opravdu není vaše silná parketa - myslím teď i na toto: http://forum.root.cz/index.php?topic=9802.msg107246#msg107246

Pokud dojde čistě k převodu vlastnictví domu, není kupec domu není v žádnem vztahu se stavební firmou a obsah smlouvy, kterou uzavřela stavební firma a stavebník, kupce nezajímá.

Ano, a úplně stejně je to u software. Kupec domu přebírá všechna práva, která měl jeho původní majitel - ani víc práv ani míň.

Jenomže ta práva, která přebírá od původního majitele kupec, neplynou ze smlouvy se stavební firmou: práva užívat dům plynou z kolaudačního rozhodnutí, z kupní smlouvy a ze zápisu v katastru nemovitostí.
A to je přesný opak toho, co tvrdíte v případě prodeje software.
Opravdu doporučuji analogie vynechat.

Na zbytek odpovím později.

363

Software / Re:legalita prodeje a nelegalita užití

« kdy: 05. 10. 2014, 12:30:57 »

Důsledkem dřívějších soudní rozhodnutí je, že OEM software bez počítače lze přeprodávat, ale kupující je nesmějí užívat.

Nikoli, důsledkem dřívějších soudních rozhodnutí je, že licence na software lze přeprodávat, ale kupující smějí software užívat pouze v souladu s licenčními podmínkami takto získané licence.

Takže kupující software smějí užívat, přestože nekoupili počítač? Smějí nebo nesmějí?

Prodej použitého software totiž nezahrnuje prodej licence (tj. práva užívání)

O žádném prodeji software není řeč. "Prodejem něčeho" se zpravidla myslí převod veškerých práv. "Prodej software" by tedy znamenal prodej veškerých práv k softwaru, tj. zdrojové kódy, právo software dál prodávat atd.

Prodejem software jsem mínil "prodej rozmnoženiny software", ale dovolil jsem si to zkrátit.

To, co dělá vyhodny-software.cz, je právě prodej licencí, nic jiného neprodávají.

To není pravda, vyhodny-software prodává i instalační disk. To je ta "rozmnoženina".

Jak je to tedy podle vás? Vyhodny-software současně prodává rozmnoženinu a k tomu převádí právě tu licenci, kterou uzavřel s microsoftem, tj. v původním znění?
Prodej rozmnoženiny a licence podle vás vůbec nesouvisí? Tj. je možné prodat samostatně licenci s microsoftem a stejně tak prodat samostatně rozmnoženinu (ale k užívání potřebuje kupující obojí)?
Soudní rozhodnutí a zákony, o kterých mluvíme, řeší pouze prodej rozmnoženiny, a do práv vyplývajících z licenčního ujednání s Microsoftem vůbec nezasahují?

Právo užívání (úplně přesně řečeno jsou to "práva k výkonu práv užívání") může kdokoli získat tak, že je na něj převede někdo, kdo ta práva má. Například první nabyvatel licence (souboru určitých oprávnění k užívání) ji získal od Microsoftu buď přímo nebo zprostředkovaně přes obchodníka, nyní tedy ta práva má a může je prodat někomu dalšímu. Ale pouze ta práva, která má, prodejem o ně přijde - a kupující získá zase jen tato práva, prodejem nemohou vzniknout žádná další práva, která by kupující získal navíc.
Licenční smlouva s autorem je něco jiného, ta se uzavírá skutečně jen s autorem nebo jeho zástupcem a tou ta "práva k výkonu práv užívání" vznikají.
...
Ne, nový vlastník neuzavírá licenční smlouvu, ten už kupuje hotovou licenci, vyjádřenou třeba jako licenční ujednání - buď se podmínkami licence souhlasí a koupí ji, nebo s nimi nesouhlasí a nekoupí ji.

Takže pouze první nabyvatel uzavírá smlouvu s Microsoftem, následující nabyvatel už jenom přebírá tato práva od prvního nabyvatele?

Představte si to na analogii s domem. Vy uzavřete smlouvu se stavební firmou, že vám firma postaví dům. Výsledkem splněné smlouvy je to, že jste vlastníkem postaveného domu (máte k němu - v případě domu veškerá - práva). Ta smlouva o výstavbě je analogií licenční smlouvy (jen v případě licenční smlouvy většinou nedostanete veškerá práva). Vy ta práva k domu můžete kdykoli prodat někomu dalšímu, stejně jako můžete prodat tu licenci. Ale ten další vlastník s vámi nebude uzavírat smlouvu o výstavbě domu, protože dům už stojí a vy mu prodáváte už hotový dům, jde o převod vlastnictví domu. Stejně tak další vlastník nebude uzavírat licenční smlouvu, protože ta licence už existuje, ale je to smlouva o převodu licence.

Vašim analogiím moc nerozumím. (Pokud dojde čistě k převodu vlastnictví domu, není kupec domu není v žádnem vztahu se stavební firmou a obsah smlouvy, kterou uzavřela stavební firma a stavebník, kupce nezajímá.)
Pokud není tato analogie stěžejní ve vaší argumentaci, doporučil bych abychom ji přeskočili a zachovali "tah na branku".

364

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 05. 10. 2014, 10:46:00 »

Ještě jsem to upravil:

Důsledkem dřívějších soudních rozhodnutí a evropských zákonů je, že OEM software bez počítače lze přeprodávat, ale kupující je nesmějí užívat.

(Následující se týká nejenom prodeje OEM software, ale prodeje software obecně:)
Prodej použitého software nezahrnuje prodej licence (tj. práva užívání): právo užívání může nový majitel sotware získat jedině odsouhlasením licenční smlouvy s autorem.
Termínem "vyčerpání autorových práv k rozmnoženině" je míněno pouze to, že autor nemůže zasahovat do dalšího prodeje. Aplikace tohoto termínu ani nic jiného však nijak neomezuje rozsah ujednání v původní licenční smlouvě: licenční smlouvu musí nový vlastník odsouhlasit v nezměněné podobě, pokud chce software užívat.

Je to tak?

365

Software / legalita prodeje a nelegalita užití

« kdy: 05. 10. 2014, 10:14:06 »

Omlouvám se, že velkou část vašich poznámek nechám v dalším bez povšimnutí (a zvláště u "kvality vaší argumentace" mě svrbí prsty  ), snažím se udržet ten "tah na branku"

Napsal jste toho už hodně, ale pořád mi není úplně jasné jádro vaší argumentace. Zkusil jsem jej formuloval takto:

"Důsledkem dřívějších soudní rozhodnutí je, že OEM software bez počítače lze přeprodávat, ale kupující je nesmějí užívat.
Prodej použitého software totiž nezahrnuje prodej licence (tj. práva užívání): právo užívání může nový majitel sotware získat jedině odsouhlasením licenční smlouvy."

Prosím, opravte mě, pokud je ve výše uvedeném nějaká chyba nebo nepřesnost nebo tam něco podstatného chybí.

366

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 15:46:11 »

Filipe Jirsáku, čekal bych od vás nějaký tah na branku, snahu se dobrat toho, v čem jsou naše názory rozdílné.
Vy se místo toho vyžíváte ve slovíčkaření a slovním pink-ponku. Přijde mi, jako by vám vyhovovalo, že se tady ničeho nedobereme:

Takže tvrdíte, že všechna ta soudní řízení (2000 - 2012) byla o tom, jestli si nabyvatel koupená DVD může pověsit na strop za provázek?

Ne.

Já vím, vy jste řekl, že uživatel software nesmí užívat.
A to není přesně totéž, jako že si je může pověsit na provázek.
To máte úplnou pravdu.

Tou mírně ironickou větou o provázku jsem chtěl říct, že váš postoj jsem pochopil takto: "Všechna ta soudní rozhodnutí chápu tak, že OEM software bez počítače lze prodávat, ale kupující je nesmějí užívat".
Čekal jsem, že tuto mou domněnku potvrdíte/vyvrátíte/upřesníte, a případně že napíšete, proč si myslíte, že soudy vydávají rozhodnutí, která mají nulový praktický dopad.

Čekal jsem, že jste natolik inteligentní, že pochopíte sám od sebe to, co jsem teď rozepsal v minulém odstavci.

Tohle jsou přímé články právníků, ve kterých není napsáno to, co jste tvrdil vy.

Jestli chcete se mnou diskutovat, musíte psát i argumenty.

Já musím, a vy nemusíte? Co se vám nelíbí na argumentu, že v odkazovaných článcích není to, co tvrdíte, že tam je? Mám vám to rozepsat po jednotlivých odstavcích? V prvním odstavci to není, ve druhém také ne, ve třetím ne, ani ve čtvrtém…

To samé jako výše.

---------------------
Na další odpovím později.

367

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 14:04:43 »

Ale vyhodny-software nemá důvod uvádět licenční podmínky, protože veškeré omezující licenční podmínky se stávají při přeprodeji neúčinnými:

Opravuji, veškeré ne. Jak vyplývá z rozhodnutí ESD, neplatí to pro časově omezené licence.

368

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 13:53:32 »

"V roce 2000 německý Nejvyšší soud aplikoval princip vyčerpání i na tzv. OEM verze softwaru od Microsoftu a rozhodl, že OEM verze lze rozšiřovat i samostatně, aniž by byly součástí nově zakoupených počítačů. Podstata případu spočívala v tom, že jeden z prodejců softwaru nakoupil od společnosti Microsoft OEM verze jeho softwaru, ... Žalovaný obchodník přesto prodával OEM verze za nižší ceny i samostatně. Microsoft se pokusil mu v tom zabránit soudní cestou, nicméně Nejvyšší soud poukázal na princip vyčerpání autorských práv, ke kterému došlo v okamžiku, kdy Microsoft uvolnil rozmnoženiny zmíněného softwaru na německý trh."

To se týká prodeje, ne užívání.

Takže tvrdíte, že všechna ta soudní řízení (2000 - 2012) byla o tom, jestli si nabyvatel koupená DVD může pověsit na strop za provázek?
O inteligenci soudců mám své mínění, ale tohle je trochu moc 

Tohle jsou přímé články právníků:

Tohle jsou přímé články právníků, ve kterých není napsáno to, co jste tvrdil vy.

Jestli chcete se mnou diskutovat, musíte psát i argumenty.

... nevím jistě, jaké licence vyhodny-software.cz prodává. Protože to na svém webu neuvádí. Což je ve vaší logice „nevím o žalobě → je to legální“ jasný důkaz toho, že je to nelegální („neuvádím typ licence → je to nelegální“).

Ale vyhodny-software nemá důvod uvádět licenční podmínky, protože veškeré omezující licenční podmínky se stávají při přeprodeji neúčinnými:

"mohlo by" ... to je ale významný posun, ještě nedávno jste kategoricky tvrdil, že zákazník je povinen se licencí do posledního puntíku řídit.

A tvrdím to stále.

Tak to tvrdíte špatně.

"LG Hamburg žalobu zamítnul a mj. výslovně uvedl, že princip vyčerpání nastupuje i v případech, kdy nehmotný převod nahrazuje předání hmotného nosiče dat, čímž princip vyčerpání vyložil poměrně extenzivně, na což samozřejmě radostně zareagoval usedSoft. Pokud obsahují licenční podmínky něco jiného (rozuměj nějaká omezení) jsou v této části podle soudu neúčinné."
http://www.pravoit.cz/article/prodej-software-z-druhe-ruky-je-to-legalni

(a analogické rozhodnutí je v rozhodnutí ESD, ale to už hledat nebudu, bohužel mě za tyhle diskuze nikdo neplatí)

369

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 13:04:17 »

Akorát tou otázkou míříte špatným směrem, protože já jsem nikdy netvrdil, že by prodejce dělal něco nelegálního z pohledu autorského zákona. U prodejce mám otazník nad tím, zda neporušuje zákony na ochranu spotřebitele. K porušování autorského práva by ale mohlo docházet u zákazníků – pokud mají licenci na použití s určitým počítačem, a používají ji na jiném počítači.

"mohlo by" ... to je ale významný posun, ještě nedávno jste kategoricky tvrdil, že zákazník je povinen se licencí do posledního puntíku řídit.

370

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 12:48:56 »

A abych nezapomněl: to, že Microsoft firmy přeprodávající OEM software přestal žalovat, ačkoli mu takové prodeje přinášejí velké ztráty, je opravdu hodně silný argument.
Rozvedl jsem to tady:
http://forum.root.cz/index.php?topic=9802.msg107284#msg107284

371

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 12:35:43 »

Na jasnou a jednoduchou otázku, jestli je přeprodej OEM legální, Microsoft odmítl odpovědět.

Já vám na to klidně odpovím. Někdy to legální je, někdy není. Ta otázka je totiž stejně jasná a jednoduchá, jako otázka: „Je prodej auta legální?“

Ale ten člověk se neptal "je prodej software legální?"
Ptal se "je prodej software, tak jak jej provádí vyhodny-software, legální?"

A to přesto, že všichni právníci co se na různých webech k věci tvrdí opak

Opět vaše oblíbené tvrzení bez důkazu. Můžu hádat? Když se zeptám na konkrétní odkaz, kde nějaký právník něco takového tvrdí, dostanu odkazy na weby, kde se tvrdí něco jiného.

Omlouvám se, myslel jsem že jste stejný Filip Jirsák jako ten se kterým jsem tyhle věci už probíral v http://forum.root.cz/index.php?topic=8240.0

Tohle jsou přímé články právníků:
http://www.pravoit.cz/article/prodej-pouziteho-softwaru-zasadni-rozhodnuti-esd-v-kauze-usedsoft
http://www.ksb.cz/de/news-veroffentlichungen/artikel/1368_prodej-pouziteho-software-je-legalni
http://www.lupa.cz/clanky/software-z-druhe-ruky-muzete-legalne-koupit-nebo-prodat/

a ve spoustě dalších článků jsou uvedeny jenom citace nějakého právníka, kdy se redaktor zeptal a třeba v jednom odstavci uvedl právníkův názor.

Mne to zajímalo, myslel jsem si, že když tady někteří píšou o tom, jak to podle nich je, myslel jsem si, že to mají podložené nějakými právními argumenty. Jenže jediný, kdo tady argumentuje platnými zákony a rozsudky, jsem já. Jenže zatím jediný argument, na kterém ostatní trvají, je „nevíme o tom, že by Microsoft někoho žaloval“. Což je tedy v porovnání se zákony a rozsudky dost slabota.

Vy máte zřejmě vypracovanou podvědomou schopnost nevidět co vidět nechcete.

"V roce 2000 německý Nejvyšší soud aplikoval princip vyčerpání i na tzv. OEM verze softwaru od Microsoftu a rozhodl, že OEM verze lze rozšiřovat i samostatně, aniž by byly součástí nově zakoupených počítačů. Podstata případu spočívala v tom, že jeden z prodejců softwaru nakoupil od společnosti Microsoft OEM verze jeho softwaru, ... Žalovaný obchodník přesto prodával OEM verze za nižší ceny i samostatně. Microsoft se pokusil mu v tom zabránit soudní cestou, nicméně Nejvyšší soud poukázal na princip vyčerpání autorských práv, ke kterému došlo v okamžiku, kdy Microsoft uvolnil rozmnoženiny zmíněného softwaru na německý trh."
A tohle rozhodnutí bylo upřesněno Evropským soudním dvorem v letech 2007 as 2012.

Mimochodem, kde vy máte platný rozsudek, že přeprodej OEM legální není?

372

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 11:51:42 »

a to jak se kroutí Zuzana Microsoft Answerdesk na straně 3 je taky příznačné:
Na jasnou a jednoduchou otázku, jestli je přeprodej OEM legální, Microsoft odmítl odpovědět.

373

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 11:37:31 »

Mně přijde úžasné, jak si je Filip Jirsák stoprocentně jistý, že to legální není.

A to přesto, že všichni právníci co se na různých webech k věci tvrdí opak, Microsoft už dávno nepodává na přeprodejce OEM žaloby,
a dokonce už ani sám Microsoft netvrdí, že je to nelegální - už jenom "upozorňuje na možná rizika":

„Společnost Microsoft obdržela v poslední době od svých obchodních partnerů nebo zákazníků řadu dotazů týkajících se používání software z druhé ruky. Zaregistrovali jsme, že jako použitý software je nabízeno velké množství produktů a licencí. V některých případech se jedná o originální licence nabízené k přeprodeji, v některých případech jde o padělky,“

( http://www.lupa.cz/clanky/software-z-druhe-ruky-lze-legalne-koupit-nebo-prodat-staci-splnit-podminky/ )

Mimochodem, ten článek v odkazu je asi nejnovější shrnutí (a v diskuzi pod článkem je hádejte kdo? )

374

Software / Re:Přeprodání licence na software

« kdy: 03. 10. 2014, 11:14:38 »

A navíc i to, že sama firma Microsoft legálnost nerozporuje, i tím že:
1) aktivuje tyto licence, z 90% bez jakýchkoliv problémů automaticky
2) není známo, že by firma Microsoft v současnosti vedla s jakoukoliv společností prodávající used licence, a nebo s jakýmkoliv koncovým uživatelem OS MS Windows soudní spor o legálnost užívání takové licence, a náhradu škody.

A z toho logicky vyplývá, že Microsoft uznává legálnost těchto licencí a jejich užívání v PLNÉM rozsahu.

Ne, nic takového z toho nevyplývá.

Ale vyplývá.
Už jsme to tu spolu řešili:
http://forum.root.cz/index.php?topic=9802.msg107284#msg107284

375

Odkladiště / Re:Využití počítačů za studené války

« kdy: 02. 10. 2014, 21:37:38 »

Smoco, byl bys tak hodný a přeložil mi to do angličtiny nebo aspoň do češtiny?