Zobrazit příspěvky

Tato sekce Vám umožňuje zobrazit všechny příspěvky tohoto uživatele. Prosím uvědomte si, že můžete vidět příspěvky pouze z oblastí Vám přístupných.


Příspěvky - qelurg

Stran: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 25
196
Vývoj / Re:NoSql document databaze
« kdy: 29. 03. 2020, 21:37:21 »
volba technologie je vec vhodnosti, pouzijte technologii co se vam hodi.
klidne si drzte data v RAMce.
Spravna odpoved.
Neměla by být ale databázová vrstva spíš od aplikace oddělená tak, aby naopak nezáleželo na tom, jakou databázi použiju?

no samozrejme :-)

Ne, neměla. Každá databáze má svá specifika, svůj vlastní dialekt a je jinak silná v jiných operacích.
Když použijete ORM nebo jiný způsob zuniverzálnění práce s daty, připravíte se o největší sílu databází.

Pokud děláte malou aplikaci s malými daty, stojí za to používat ORM a neřešit to.
Kdykoliv děláte něco většího, je to už koule u nohy a nikdy nic nevyladíte.

Souhlas.

197
Vývoj / Re:NoSql document databaze
« kdy: 29. 03. 2020, 21:35:43 »
volba technologie je vec vhodnosti, pouzijte technologii co se vam hodi.
klidne si drzte data v RAMce.
Spravna odpoved.
Neměla by být ale databázová vrstva spíš od aplikace oddělená tak, aby naopak nezáleželo na tom, jakou databázi použiju?
Jestli je to filosofická otazka, tak se filosoficky ptam, a proc by na tom melo nezalezet? Jakakoliv netrivialni aplikace a reseni stejne pouziva konkretni vlastnosti konkretni databaze a jejich vymena je netrivialni.

198
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 21:22:14 »
Načo sú dobré tieto debaty? Ako vážne, k čomu to je?
To je různé. Na pobavení, utřídění si myšlenek, na psychoterapeutickou pomoc frustrovaným programátorům, kterým ve světě dynamických jazyků ujel vlak a nechápu je, ale to nevadí, protože stejně všichni vědí, že jsou na nic :-).

199
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 21:16:45 »
Takže ne, moje fantasie není na to krátká, jenom jsi to nedomyslel do konečných důsledků. Každý takový faktor má své ekonomické dopady a nikdo je nedovede exaktně spočítat. Ale celkový výsledek vidíme na výsledné globální úrovni používání jazyků.
Že je tvoje fantazie krátká jsem už ukázal, a důsledky evidentně nedomýšlíš ty. Asi jediné s čím z tvého příspěvku souhlasím je, že různé faktory nikdo nedovede exaktně spočítat. A tímto za sebe končím (doufám) tuto debatu, protože je to jak bojovat s logickou Hydrou, člověk ti vyvrátí jeden logický nesmysl a ty vymyslíš dva další, to nemám zapotřebí.

Jediné co jsi ukázal je, že neumíš věci domyslet do důsledku a musí se ti všechno říkat polopatě jako dítěti :-).

200
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 21:14:56 »
Jestliže se dynamický jazyk snáze učí, má jasnou ekonomickou výhodu, má nižší náklady.
Tenhle názor je stejná blbost jako tvrdit, že krumpáč a lopata mají jasnou ekonomickou výhodu oproti bagru, protože se snáze učí a tím pádem mají nižší náklady.
Taky že lopata s krumpáčem mají jasnou ekonomickou výhodu. To jsi konečně něco pochopil i ty. Proto mám na chalupě krumpáč s lopatou a nikoliv bagr. Ale jinak ti to srovnání kulhá, protože dynamické jazyky ti obecně nabízí vyšší produktivitu, což u krumpáče neplatí. Na druhou stranu s krumpáčem můžeš vykopat co bagr byť někdy za cenu velkého úsilí a navíc dostaneš se s ním i na místa, na která se bagr nedostane, kdežto v IT jsou některé domény, na které jsou dynamické jazyky zatím krátké. Moc dobré srovnání jsi nevybral. Ale když už, bagry jsou hadr, já sázím na kolesová rypadla.

201
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 21:02:05 »
Ale ty důvody, které jsi uvedl mají v konečném důsledku své ekonomické důvody a dopady. Například se ekonomicky významně neprosadil žádný browser, který by používal staticky typovaný skriptovací jazyk. Když přišel Javascript, byl fantastický v tom, že jsi měl běžící prostředí prohlížeče plné různých objektů, které jsi mohl za běhu, tedy dynamicky, upravovat přes prototypovou dědičnost. Zamiloval jsem se do něj na první pohled. Dnes už ho můžeš používat i mimo prohlížeče.

A výsledek? Aplikace se dnes čím dál tím více přesouvají na webové prohlížeče. Webové prohlížeče se svým dynamickým Javascriptem vytvořily novou velmi úspěšnou platformu, která prakticky porazila zdánlivě neporazitelného molocha Microsoft, jenž na přelomu tisíciletí pevně držel a ovládal aplikační paltformu windows a zdálo se, že nemá konkurenci.

To se nestalo jen tak náhodně pro nic za nic a bez důvodu. Webové aplikace jsou ekonomicky výhodnější. A nelze přehlédnout, že spolu s tím na straně serveru zazářil další dynamický jazyk, PHP a to navzdory tomu, že byl dost špatně navržený. O dynamické prostředí byl a je nesmírný zájem a to ze strany producentů, protože spotřebitelům je technologické pozadí ukradené.
Mícháš různé věci dohromady. Webové aplikace jsou populární, protože běží na webu/v prohlížeči, ne protože se programují v Javascriptu. Ostatně přímo v tomto vlákně si dost lidí pochvaluje pro webové aplikace Typescript, tedy jazyk se statickým typovým systémem.

Ty jsi ohromě prostoduchý. Je to Javascript (obecně dynamický jazyk), který umožnil udělat z webového prohlížeče úspěšnou a oblíbenou aplikační platformu. Můžeš také na to pohlížet také obráceně, že princip dynamických jazyků si stvořil úspěšnou platformu ke svému provozu, kde statické jazyky neuspěly, viz java applety.  Ne že by nedokázaly to co javascript, jen byly zkostnatělé, nepohodlné, neproduktivní, omezující - prostě drahé, neuspěly ekonomicky. Poučný je v tomto směru také vývoj html jazyka a souboj xhtml a html 5. Tedy striktního přísného jazyka s jednoduchou validací pro stroje versus uvolněného jazyka nikoliv pro potřeby stoj, ale pro potřeby lidí. TypeScript je jazyk s dynamickým typovým systémem, který má volitelné statické anotace (což má i Python a nedělá to z něj statický jazyk) a který se kompiluje do dynamického javascriptu. V žebříčku TIOBE zaujímá skvělé 43 místo. Dokonce i lisp je úspěšnější.

202
Vývoj / Re:NoSql document databaze
« kdy: 29. 03. 2020, 16:54:46 »
volba technologie je vec vhodnosti, pouzijte technologii co se vam hodi.
klidne si drzte data v RAMce.
Spravna odpoved.

203
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 16:32:15 »
Že je produktivita dynamických jazyků vyšší usuzuji z toho, že jsou globálně stále dominantnější.
Nechápu tvojí odvahu posuzovat produktivitu podle používanosti.
Když rostou, musí mít nějakou výhodu. Víme o zásadní nevýhodě, jsou méně efektivní, plýtvají zdroji, přesto se prosazují. V globálním měřítku si neumím představit jiné než ekonomické důvody. Násilím je nikdo neprosazuje, právě naopak, je tu spousta militantních statických programátorů.

Že je produktivita dynamických jazyků vyšší usuzuji z toho, že jsou globálně stále dominantnější.
Nechápu tvojí odvahu posuzovat produktivitu podle používanosti.
Když rostou, musí mít nějakou výhodu. Víme o zásadní nevýhodě, jsou méně efektivní, plýtvají zdroji, přesto se prosazují. V globálním měřítku si neumím představit jiné než ekonomické důvody. Násilím je nikdo neprosazuje, právě naopak, je tu spousta militantních statických programátorů.

Že si neumíš představit jiné důvody je jen omezení tvojí představivosti, žádný důkaz. Co třeba to, že amatérští programátoři se dynamický jazyk snáze naučí? (z čehož nijak nevyplývá, že profesionál se staticky typovaným jazykem nebude ve spoustě projektů produktivnější)?   Nebo to, že každý webař je okamžitě vystaven javascriptu prostě proto, že ho implementují všechny browsery posledních 20 let narozdíl třeba od Elmu? Na to je tvoje fantazie krátká? Dovedeš dokázat, že lepší produktivita je mezi mnoha dalšími faktory (některé jsem právě uvedl) právě ten rozhodující důvod pro popularitu dynamických jazyků?

Nicméně mě tahle debata nepřijde přínosná, je snad evidentní, že každý přístup má svoje, žádný absolutní vítěz ve všech kategoriích není.  Militantním zastáváním dynamicky typovaných jazyků jim děláš medvědí službu.

Ale ty důvody, které jsi uvedl mají v konečném důsledku své ekonomické důvody a dopady. Například se ekonomicky významně neprosadil žádný browser, který by používal staticky typovaný skriptovací jazyk. Když přišel Javascript, byl fantastický v tom, že jsi měl běžící prostředí prohlížeče plné různých objektů, které jsi mohl za běhu, tedy dynamicky, upravovat přes prototypovou dědičnost. Zamiloval jsem se do něj na první pohled. Dnes už ho můžeš používat i mimo prohlížeče.

A výsledek? Aplikace se dnes čím dál tím více přesouvají na webové prohlížeče. Webové prohlížeče se svým dynamickým Javascriptem vytvořily novou velmi úspěšnou platformu, která prakticky porazila zdánlivě neporazitelného molocha Microsoft, jenž na přelomu tisíciletí pevně držel a ovládal aplikační paltformu windows a zdálo se, že nemá konkurenci.

To se nestalo jen tak náhodně pro nic za nic a bez důvodu. Webové aplikace jsou ekonomicky výhodnější. A nelze přehlédnout, že spolu s tím na straně serveru zazářil další dynamický jazyk, PHP a to navzdory tomu, že byl dost špatně navržený. O dynamické prostředí byl a je nesmírný zájem a to ze strany producentů, protože spotřebitelům je technologické pozadí ukradené.

Jestliže se dynamický jazyk snáze učí, má jasnou ekonomickou výhodu, má nižší náklady. Takže ne, moje fantasie není na to krátká, jenom jsi to nedomyslel do konečných důsledků. Každý takový faktor má své ekonomické dopady a nikdo je nedovede exaktně spočítat. Ale celkový výsledek vidíme na výsledné globální úrovni používání jazyků.

204
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:40:48 »
Statické typy mají jediný smysl, umožňují výkonovou optimalizaci. Co se týče chybovosti, nejsou zárukou ničeho a to ani u ADY. Naopak typový systém je sám o sobě zdrojem dalších chyb v programu a to tím větší, čím je tento typový systém komplexnější.
Toto je nesmysl. Neodpovídá to mé každodenní zkušenosti.
Vypadlo mi slovo zaručený smysl. Tvá zkušenost je subjektivní a víme, že to neumíš s dynamickými jazyky a nechápeš je. Znovu opakuji, statické typy zaručují jedinou věc, možnost lepší výkonové optimalizace, jinak ti nezaručují vůbec nic.

205
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:35:16 »
Že je produktivita dynamických jazyků vyšší usuzuji z toho, že jsou globálně stále dominantnější.
Nechápu tvojí odvahu posuzovat produktivitu podle používanosti.
Když rostou, musí mít nějakou výhodu. Víme o zásadní nevýhodě, jsou méně efektivní, plýtvají zdroji, přesto se prosazují. V globálním měřítku si neumím představit jiné než ekonomické důvody. Násilím je nikdo neprosazuje, právě naopak, je tu spousta militantních statických programátorů.

206
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:29:01 »
Neplatí  ;) U statických jazyků něco jako neošetřená větev (ideově samozřejmě) neexistuje.
To máš zásadně chybné ideje. Tohle je běžný omyl statických myslících programátorů, že když jim program projde statickou kontrolou, že ho mají ošetřený.
Nemám. Nic takového si nemyslím, nic takové jsem nenapsal.

A jak jinak se dá vykládat tvrzení, že "U statických jazyků něco jako neošetřená větev (ideově samozřejmě) neexistuje."?

207
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:21:11 »
V souvislosti s tím bych rád upozornil, že jazyk C je dle žebříčku TIOBE stalé druhý nejoblíbenější jazyk. Používá se hodně a používám ho i já. Můžeme se tu bavit i o akademických jazycích, ale mě víc zajímá praxe, jsem pragmatický. Ergo každé platné tvrzení o statických typech musí být v souladu i s druhým nejoblíbenějším jazykem se statickými typy.
Fakt Te nefackuje hanba za takoveto demagogicke kydy?
To nejsou kydy, jen tu někdo nechápe, co to jsou statické typy a co je vlastnost statických typů a co je vlastnost jazyka. V diskusi o statických typech nelze ignorovat dominantní jazyk se statickými typy. Naopak, pomůže ti to rozlišovat vlastnosti typů a jazyka.

208
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:15:05 »
No zrovna ten Smalltalk je dobrá ukázka toho, jak dynamické programování může být šikovné. Celé IDE je napsané samo v sobě, a za běhu modifikovatelné. Můžeš debugovat debugger a za běhu ho upravovat. Zeptáš se třídy na všechny její instance a pošleš jim zprávu (zavoláš metodu). Nic se neprogramuje do souborů, které se překládají a spustí, všechno neustále běží, žije, za běhu se přidávají a ubírají třídy, metody, .. Každá věc se dá inspectnout a pracovat s ní, měnit. Prožít si programování v takovém systému je skutečně mind bending zkušenost.
Když nad tím zauvažuješ, myslíš si, že by byl nějaký principielní problém do toho statické typování zavést? Jak by museli být omezené?

Mě se třeba v tomto líbí SQL (přirovnání trochu kulhá, vím). Že ti tam ty constrainty povolí vložit až poté, co ověří jejich funkčnost. Tak nějak si představuju statickému typování u živého systému.

Když vidím Python, Javascript atp., tak mi přijde, že si vzali to nejblbější z dynamického programování - absenci statických typů, což teď horko těžko dohánějí, a ze staticky typovaného programování - absenci pořádného živého explorativního prostředí, což už asi nedoženou nikdy, protože si ani nedovedou představit, co by se dalo dělat.

Jak chceš u statickeho programu měnit dynamicky třídy za běhu programu?

209
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 15:11:02 »
Globální statistika, málo co může být objektivnější. Samozřejmě o příčinách se můžeme hádat. Já sázím na peníze, dynamické jazyky nabízí vyšší produktivitu a jsou v řadě oblastí ekonomicky výhodnější.
To bych úplně netvrdil. To, že někdo něco rychle poslepuje snáz v Pythonu než v C++, je asi pravda, na stranu druhou to časem bude potřebovat přepsat... taky asi člověk najde snáz Pythonistu než Haskellistu.

Ale to se přece navzájem nevylučuje. V 99 % případu to řešení v Pythonu bude dostatečné, ve zbytku se přepíše.

Já příležitostně v Pythonu v enterprise prostředí dělám automation, administrativní i kancelářské, podle toho jak organizace potřebuje zrovna přesypávat data odtud tam a zpátky, mezi různými systémy, mezi uživateli, mezi databázemi, mezi organizacemi, mezi excely a wordy a autokedy a já nevím čím vším ještě a mezi tím vším navzájem.

To jsou věci malého rozsahu, často jednorázové nebo provizorní, ale funkční a uspoří hodně člověkohodin za rutinní činnost, tedy šetří drahý čas lidí a podstatně snižují chybovost. Python je na to excelentní. Zadání je typický vágní, často se pod tlakem nepředvídatelných okolností mění a to poměrně rychle - takový je život.

S výhodou se tu využívá vysoká flexibilita jazyka, jakákoliv rigidnost je překážkou. Sem tam se z provizoria stane stabilní provozní záležitost, která pak běží roky. Někdy se v rámci integrace přepíše, většinou ale ne. Běží to spolehlivě, není pro to důvod. Každá taková věc běží jako portable balíček, který stačí zkopírovat, bez jakýchkoliv vnějších závislostí. Někde mi takhle běží balíčky s Python 2.5 který byl v době nasazení novinka, kolik už je to let, no nejméně deset.

Mám to snad psát v C, nebo Javě? Nesmysl, C je pro takové dynamické prostředí nevhodné, jen to problematické kompilování, udržovaní všech knihoven atd. Pak chce člověk upravit jeden řádek programu a zjistí, že stráví půl dne sháněním knihoven, aby to přeložil. Java dokonce ani není portable.

Nebo to mám dělat v nějakém minoritním jazyce? Třeba zmíněném Rustu nebo Haskellu? Vždyť ten v té době ani neexistoval. Má podporuje DCOM?, dostanu se s ním do excelu a acessu, má konektory na databáze, třeba 20 let starý Oracle? Je dobře odladěný a funguje ve všem stejně spolehlivě jako Python? Jak si tyhle jazyky poradí třeba s tímhle:

Kód: [Vybrat]
import win32com.client as win32

ex = win32.gencache.EnsureDispatch('Excel.Application')
ex.Visible = False
wb = ex.Workbooks.Add()
sh = wb.Sheets[0]
sh.Cells(1,1).Value = 'Hello World'
wb.SaveAs('x://test.xlsx')
wb.Save()
ex.Quit()

Mimochodem, skvělá ukázka dynamiky. Python si za pochodu vygeneruje všechny třídy pro aktuální rozhraní pro práci s Excelem, bez ohledu co na daném PC běží a verzi Excelu.

210
Vývoj / Re:Zkušenosti s TypeScriptem
« kdy: 29. 03. 2020, 14:09:23 »
To jsi četl kde, že mi to "nevadí"? Plýtvání je vždycky plýtvání, vždycky to je škoda, ale někdy je odůvodnitelné - něco za něco. To, že je produktivita programátora ve všech částech vývojového cyklu v dynamických jazycích v součtu vyšší, je Tvoje víra. Jinak doporučuju následující čtení - převod velkého systému z Pythonu do Rustu v Dropboxu - proč to dělali a co tím získali (nápověda: nešlo jenom o problém pomalosti některých dílčích operací v runtime dynamického jazyka, ale zejména o jeho relativní neflexibilitu, tedy naprostý opak toho, co tu celou dobu tvrdíš):

https://dropbox.tech/infrastructure/rewriting-the-heart-of-our-sync-engine

To hádám na základě toho, že neprogramuješ ve strojovém kódu. Že je produktivita dynamických jazyků vyšší usuzuji z toho, že jsou globálně stále dominantnější. Co se týče dropboxu, nepíší tam, že dynamické jazyky jsou neflexibilní. Píší to o svém vlastním programu. Píší že měli chybně navržený datový model a nejen to.

Měli špatný celý návrh programu a měli proto problém s modifikací a testováním změn. Next, the system was not designed for testability. We relied on slow rollouts and debugging issues in the field rather than automated pre-release testing. Což je u dynamického jazyka (a imho u jakéhokoliv, který se dynamicky vyvíjí) základní pochybení, unit testy musí být základ jakéhokoliv robustního programu.

Navíc se zdá, že to měli dokonce i špatně zdokumentované, viz nástup nových techniků trval roky. Nebo tvrzení, že napsat nový kód je jednodušší než porozumět starému a že musí archeologicky zkoumat proč jsou věci jak jsou.

Tohle je ukázkově "zpackaný" vývoj, malá firma která příliš vyrostla a musela nasadit enterprise procesy řízení kvality pro velký byznys. Takto by dopadli s jakýmkoliv jazykem, protože tohle se museli nejprve naučit.

Ano, nešlo jim o výkon, ale ani o Python, natož obecně dynamické jazyky jako takové.  Nicméně si povšimni, že na tom Pythonu skvěle vyrostli a .stali se globálně zásadní společností.

Stran: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 25