Příspěvky

376

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 14. 11. 2019, 07:35:34 »

oprava: melo tam byt: zaroven si NEmyslim, ze by mel ten dukaz ultimatne potvrdit pravdivost bible.

377

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 14. 11. 2019, 06:49:00 »

Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Nevím, zda je to dostatečný kalibr, ale něco zkusím:

V Danielově proroctví je napsáno, že přijde řecký král, který porazí médsko-perského krále. A že ten řecký král na vrcholu své moci padne, a na jeho místě povstanou čtyři menší. Pak to pokračuje, ale to už není tak hezky neprůstřelný, jako tahle pasáž.

Nelze s čistým svědomím tvrdit, že se toto proroctví nevztahuje na Alexandra velikého a jeho čtyři generály.

Je zajímavé, že podle Josepha Flavia, když přišel Alexandr po bitvě u Graníku do Jeruzaléma, tak mu místní kněží ukázali toto proroctví a on byl pak prej díky tomu na ně hodnej.

Tak určitě si dokážu představit, že by ti kněží jen co spatřili Alexanda jak se blíží, tak vytáhli ten rukopis, a narychlo tam upravili tuto pasáž. Byla by to sice docela akce, protože v té době uměli Židé číst a psát, a běžně se to všechno studovalo v synagogách, ale budiž.

Co mě ale zaujalo, že trefili přesně ten počet generálů. Ne pět, nebo tři - ale čtyři.

Nemyslim, ze by to ateistu presvedcilo i kdyby v tom proroctvi byla alexandrova fotka.

Nebo aspon ne o existenci boha. Podle me nejde  bibli brat jako atomickou. vsechno pravda versus vsechno keci. Zvlast kdyz jak sme videli vyse si i verici vykladaji nektere casti kazdy po svem.

Nezvratny dukaz podle me nemuze vychazet z bible. Jinak ateistu (ani ignoranta) nepresvedci.

Zaroven si myslim, ze takovy dukaz by musel nejak ultimatne potvrdit pravdivost bible.

Ale stejne. Takovy dukaz asi nehledame ne? K cemu by nam byl?

378

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 23:07:45 »

Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Čistě analyticky:

Není ničím zajištěno, že by Bůh nemohl být zlí (nemyslím si to, ale jen pro pořádek). A nijak to nemění fakt zda existuje.

Bible popisuje Boha jako milujícího a spravedlivého. Pokud nebudeme předpokládat, že je to všechno jeden velkej kec - tak platí, že Bůh dal člověku svobodnou vůli, a z definice svobodné vůle Bůh nemohl vědět, zda Adam to ovoce sní či ne. Ano, prostě nemohl - další omezení jeho všemohoucnosti. (Pro zajímavost, v Bibli nikde není napsáno, že by byl vševědoucí. Vševidoucí ano, ale vševědouci nikoliv. Ale je to také krapet slovíčkaření, uznávám.)

Stojí za úvahu pasáž, ve které dává Izraelskému národu na výběr, zda ho budou poslouchat či nikoliv. Opět, proč se s tím obtěžoval, když by to byl kec. Sice je varoval, co se stane když, ale vysloveně vědět to zřejmě nemohl (i když byl to velkej národ, nějaká ta statistika :-) ).

Podobně zaměřená pasáž, když šel Jonáš do Ninive, aby se tam ztrapnil, protože Ninivané na jeho "už jen čtyřicet dní a budete zničeni" reagovali, a nic se nestalo.

Na mě to působí tak, že lidé by rádi Bohu přisoudili absolutní všemohoucnost a vševědoucnost, protože si myslí, že to k tomu tak nějak patří, a přitom Bible na něm zdůrazňuje úplně jiné charakterové vlastnosti: lásku a spravedlnost.

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?

Tak jo. Tohle mi smysl dava. Ale myslim, ze asi budes v mensine s tou mirou bozi potence. A ta protiotazka je prave to co me vedlo k tomu polozit tu mou.

Diky za odpoved.

379

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 23:02:36 »

Tohle srovani teda trochu kulha

Proč? Máš tam svobodu i předvědění (no dobře, ne tak silné). A máš tam i smysl toho celýho.

Asi mI vadi ten trest. Chapu, ze puchejr na ruce vyvazi to ziskane poznani, ale to decko se tresta samo.
Kdezto buh je vyhnal. Aktivne.

380

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 22:45:10 »

Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Jo, mám tendenci si myslet, že to je hra. Ale v trochu jiném smyslu: taková pěkná hra s dobrým koncem, v rámci které se máme něco naučit.

Rodiče tohle s dětma taky občas dělají: víš, že když děcko necháš být, tak se o ty kamna spálí. Je to jistota. Má sovobodu se nespálit, ale ty stejně víš, že se spálí A přesto ho necháš, protože se to prostě musí naučit, že kamna pálí

P.S. Nicméně to neber nějak moc vážně. Tahle otázka pro mě nijak moc důležitá není. Přijde mi skoro až zbytečná (s nulovým důsledkem pro život). Co mě opravdu zajímá, je ten šťastný konec, ten mi přijde zásadní

Tohle srovani teda trochu kulha, ale dobra. Nebudu to brat moc vazne :-). To mi pujde dobre.

Diky za odpoved

381

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 22:19:55 »

Ted uz kokam, ze se to opravdu zvrhlo kam nemelo a omlouvam se za svuj podil.
Nicmene pokud se jeste nekomu chce diskutovat mam jednu dalsi otazku.
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

382

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 13:08:08 »

a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.

Ono asi těžko by ti někdo vysvětloval, proč se zamiloval do nějaké holky tak, aby ses do ní zamiloval taky

Tak nevim, je to o racionalnim rozhodovani nebo o emocich?

383

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 09:27:12 »

Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".

Tak jasně. Pak je otázka, co bys vlastně chtěl zjistit, co tě zajímá. Ty psychologické efekty budou asi víc záležet na skutečném zvnitřnění a budou obtížněji měřitelné. Na zjištění těch sociologických by asi docela stačila i samotná sebedeklarace, protože tam bude hlavním mechanismem sociální kontrola a tlak, takže i kdybys byl nevěřící, ale chtěl se tak tvářit, ty efekty se dostaví

Nezanedbatelná výhoda (která se ale postupně vytrácí) je, že religiozita bývá geograficky homogennější než jiné charakteristiky. Takže nějaká zjištění můžeš udělat i čistě tak, že porovnáš třeba sebevražednost v Čechách, na Moravě, na Slovensku a v Polsku. Bude to nepřesný, ale pořád lepší než kramlou mezi voči

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno

Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ?
Každopádně ale jo, takových lidí je spousta.

Ten film sem nevidel. Ale asi se podivam :-)

Me tady moc nezajimaji ty pozitivni dopady komunit.
Me spis zajima to co nastinil BoneFlute. Ty racionalni uvahy ktere ho dovedly k vire.

Ackoli o sobe rika opak tak na me pusobi inteligentne. S hloupejma vericima jsem toho uz napovidal dost a nemelo to zadny prinos. U tech chytrejch je to zajimavejsi.
Bud to dojede na to, ze "prislusnost ke komunite" a tim padem je vlastne vira jako takova pro ne zbytecna, a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.

384

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 08:28:41 »

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....

Zdroj?

Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...

Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno

385

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 13. 11. 2019, 06:17:55 »

Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....

Zdroj?

386

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 23:48:42 »

Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Pokud chci programovat musim si vybrat nejaky jazyk. Pak muzu chvilku premitat jaky bude pro me nejvhodnejsi.

Ale jako prvni sem se musel rozhodnout, ze chci programovat a ze to pro me ma nejaky prinos.

Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.

Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Az ho uvidim treba si vyberu.

( nechavam stranou, ze jak nabozenstvi tak programovaci jazyk ti muze nekdo nutit)

387

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:56:10 »

Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...

Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?

Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.

Hmmm. Nejsem presvedcen. Jednak vzal Noe na archu i zeny svych synu a ty mohli byt z Kainovi linie ne? Nebo pocitame jen "po meci"? A taky se tam nekde pise, ze Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu. To sem chapal jako i tech soucasnych. Mozna jeste porad neco prehlizim

Počítá se jen po meči. A ano čistě teoreticky ze strany těch manželek to tak mohlo být, to opravdu nelze vyloučit. Ale prostě dnešní lidstvo šlo přes Noema, na tom nějak není moc co vymejšlet. A pokud nezačneš zpochybňovat celosvětovost potopy (jak je libo), tak prostě všichni ti "Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu." se prostě utopili a tečka.

Jako prostě pokud chci něco zpochybňovat, tak bych si měl dát majzla na to, zda to není trapně jednoduché a nebudu za blbce sám.

Sexismus! :-)
Ale ja nic zpochybnovat nechci. Tim bych se zproneveril svemu ignoranstvi...
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

388

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:36:52 »

Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...

Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?

Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.

Hmmm. Nejsem presvedcen. Jednak vzal Noe na archu i zeny svych synu a ty mohli byt z Kainovi linie ne? Nebo pocitame jen "po meci"? A taky se tam nekde pise, ze Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu. To sem chapal jako i tech soucasnych. Mozna jeste porad neco prehlizim

389

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 22:04:25 »

Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...

Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?

390

/dev/null / Re:Těžké OOP problémy

« kdy: 12. 11. 2019, 20:30:06 »

Pamatuju si jednu slovenku co studovala posledni rocnik mediciny (!!!) a mohla se z toho zblaznit. Chtela me mlatit zidli :-)

Jenom jestli to bylo kvůli té otázce!

Hele já bych ti nabídl zajímavější věc. Pořád jednoduchá, nevyžaduje žádnou složitou teologii, ale je rozhodně zajímavější než nějakej incest

Kdo není proti nám, je s námi. (Marek 9:40)
Kdo není se mnou, je proti mně (Lukáš 11:23)

Tak jak to teda je?

No urcite v tom hral nejakou roli alkohol a reakce ostatnich na jeji reakci :-).

Tohle mi neprijde vubec zajimavy. Nevidim tam ani spor. Asi budu muset nastudovat kontext. Novy zakon skoro neznam.